![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistCerberus продает Bushmaster, эвфемично называемый Freedom Group; да и как сказать собственному отцу, живущему в Newtown: Dad, it’s good for business!?
Каждый день в США убивают 40 человек. Это значит, что за неделю после расстрела в Sandy Hook Elementary убито около 300 человек; убитые там дети составляют около 10%; у нас большая страна. Я сочувствую жертвам и их близким; но их кровь не краснее, чем у остальных безымянных жертв за эту неделю. При этом привычно поднятая медийная массовая истерия плоха сама по себе. Вопреки инстинктам, не надо ничего делать по поводу таких убийств-исключений, надо продолжать бороться с преступностью в целом.
Можно задаться простым x-phil вопросом: если бы перевернулся школьный автобус, и погибло бы столько же, чем это отличается? И сколько детей должно умереть в перевернутом автобусе, чтоб эти две ситуации оказались субъективно уравновешены?
Массовые убийства обычно происходят на стыке оружия, психиатрии и социально-культурно-административных факторов; ФБР подчеркивает, что у них нет надежных предсказывющих факторов. Поскольку решающий вклад последней группы варьируется, обсуждаются первые два. Silver указывает, что поддержка вооружения – лучший индикатор политической ориентации. При этом левые настаивают, что убивают автоматы и их надо запретить, а правые – что убивают психи и с ними надо что-то делать; статистические возражения совершенно аналогично симметричны: подавляющее большинство среди десятков миллионов вооруженного населения никого не убивают, и среди десятков миллионов душевнобольных разной тяжести – тоже. С ужасом подчеркивают, как Ланза мог убивать невинных; в этом доводе звучит христианская идея, что подобное – наказание за грехи; но человек, хладнокровно убивающий спящую родную мать, после этого способен убить любого.
Запрет на автоматы символичен, но нерезультативен. Да и статанализ аналогичного клинтоновского запрета аналогично неутешителен.Лишь два процента убийств совершается всеми типами ружей, включая автоматы. Если бы даже страстно обсуждаемый запрет на автоматы привел к полному исключению убийств этой категории, что нереально, выигрыш будет заметно меньше, чем и так без шума и экстренных мер произошел за последний год. Надо все же ценить, насколько безопаснее здесь стало; со времен Буша-папы частота убийств сократилась вдвое.
Вторая поправка является конституционным правом не для того, чтобы пострелять уток. И не для того, чтобы каждый учитель был вооружен базукой. И даже не для того, чтобы защищаться от негритят. Об этом в последние десятилетия не очень принято говорить вслух, но конституционная роль Второй поправки – в гарантии неотъемлемого права народа на вооруженное восстание, смену потенциально тиранической власти, на изменение той же самой Конституции. Тем самым роль Второй сродни страховке, и в этом смысле излишние убийства, совершаемые оружием армейского класса – это ежегодная расплата за эту страховку. Среди возражений отмечается, что когда тунисцам потребовалось сменить власть, они это сделали несмотря на рекордно низкий уровень вооруженности; а также что плохо можно себе представить успешное вооруженное сопротивление бородатых милицейских повстанцев федеральной армии.
Но похоже, что тут происходит нечто более сложное – Вторая поправка несколько ограничивает-таки правительственную роль, но не через прямое действие, а через свою консолидирующую роль в публичном дискурсе, вместе с Первой (см. также Brandenburg v. Ohio). Поэтому законодательные ограничения на вооружения нежелательны, да и малореальны на фоне трендового падения поддержки, хотя NRA похоже сдает позиции. Можно было бы пожалуй обсуждать вариант параллельных ограничений на оружие для населения, и сокращения военно-полицейской машины. Однако и поддержка вооружений, и полицейщины – республиканские темы; так что и этому не бывать.
Среди факторов падения преступности выделяют экономические, полицейско-тюремные, аборты потенциальных злодеев; кроме того есть повальная психиатризация населения.– т.е роль психиатрических средств, антидепрессантов и пр. Большинство массовых убийц последних лет принимали нечто подобное. Практически все эти препараты в качестве редких побочных эффектов могут вызывать мании, шизофрению, психозы. И иногда вызывают-таки (мы считаем на десятки миллионов). Однако в то же время они снижают фоновый уровень преступности. Это другой аспект страховки, и платы за нее. Т.о. ни за оружие, ни за психиатрию нельзя резко потянуть без вредных последствий.
Лишь вчера начала просачиваться первая правдоподобная версия мотивации А. Ланза – а именно страх перед принудительным помещением в психушку матерью. Эта версия встает ровно на подходящее место (неясно пока, так ли это на самом деле). Можно, например, вспомнить, что неизвестный террорист майор Хасан восстал против грядущей угрозы принудительного отправления на фронт убивать мусульман. Многие производственные расстрелы были совершены уволенными. И многих можно было бы избежать. Так вот, не в автоматах дело, и даже не в самих психах, а зачастую в первую очередь в механизмах power relations, социального контроля и социальной изоляции, когда их хрупкий мирок внезапно разрушается извне. Как может выглядеть сопротивление ужесточению разнообразных ограничений, обсуждаемое энтузиастами Второй!? Да вот примерно так, только чаще.
Но это все полумифические единичные случаи. А вот реально то, что на фоне массовой истерии, и опять же security reviews и страховых требований массово позакрываются на замок двери классных комнат и школ по всей стране. И вырастет это полусвободное поколение в школах-полутюрьмах на коротком поводке; а жаль. Hysteria is bad for business. Лучшее, что можно сделать для детей, это не ввести очередной пустой запрет, а оградить их от последствий паники взрослых. Открытому обществу нужны окрытые двери.
Каждый день в США убивают 40 человек. Это значит, что за неделю после расстрела в Sandy Hook Elementary убито около 300 человек; убитые там дети составляют около 10%; у нас большая страна. Я сочувствую жертвам и их близким; но их кровь не краснее, чем у остальных безымянных жертв за эту неделю. При этом привычно поднятая медийная массовая истерия плоха сама по себе. Вопреки инстинктам, не надо ничего делать по поводу таких убийств-исключений, надо продолжать бороться с преступностью в целом.
Можно задаться простым x-phil вопросом: если бы перевернулся школьный автобус, и погибло бы столько же, чем это отличается? И сколько детей должно умереть в перевернутом автобусе, чтоб эти две ситуации оказались субъективно уравновешены?
Массовые убийства обычно происходят на стыке оружия, психиатрии и социально-культурно-административных факторов; ФБР подчеркивает, что у них нет надежных предсказывющих факторов. Поскольку решающий вклад последней группы варьируется, обсуждаются первые два. Silver указывает, что поддержка вооружения – лучший индикатор политической ориентации. При этом левые настаивают, что убивают автоматы и их надо запретить, а правые – что убивают психи и с ними надо что-то делать; статистические возражения совершенно аналогично симметричны: подавляющее большинство среди десятков миллионов вооруженного населения никого не убивают, и среди десятков миллионов душевнобольных разной тяжести – тоже. С ужасом подчеркивают, как Ланза мог убивать невинных; в этом доводе звучит христианская идея, что подобное – наказание за грехи; но человек, хладнокровно убивающий спящую родную мать, после этого способен убить любого.
Запрет на автоматы символичен, но нерезультативен. Да и статанализ аналогичного клинтоновского запрета аналогично неутешителен.Лишь два процента убийств совершается всеми типами ружей, включая автоматы. Если бы даже страстно обсуждаемый запрет на автоматы привел к полному исключению убийств этой категории, что нереально, выигрыш будет заметно меньше, чем и так без шума и экстренных мер произошел за последний год. Надо все же ценить, насколько безопаснее здесь стало; со времен Буша-папы частота убийств сократилась вдвое.
Вторая поправка является конституционным правом не для того, чтобы пострелять уток. И не для того, чтобы каждый учитель был вооружен базукой. И даже не для того, чтобы защищаться от негритят. Об этом в последние десятилетия не очень принято говорить вслух, но конституционная роль Второй поправки – в гарантии неотъемлемого права народа на вооруженное восстание, смену потенциально тиранической власти, на изменение той же самой Конституции. Тем самым роль Второй сродни страховке, и в этом смысле излишние убийства, совершаемые оружием армейского класса – это ежегодная расплата за эту страховку. Среди возражений отмечается, что когда тунисцам потребовалось сменить власть, они это сделали несмотря на рекордно низкий уровень вооруженности; а также что плохо можно себе представить успешное вооруженное сопротивление бородатых милицейских повстанцев федеральной армии.
Но похоже, что тут происходит нечто более сложное – Вторая поправка несколько ограничивает-таки правительственную роль, но не через прямое действие, а через свою консолидирующую роль в публичном дискурсе, вместе с Первой (см. также Brandenburg v. Ohio). Поэтому законодательные ограничения на вооружения нежелательны, да и малореальны на фоне трендового падения поддержки, хотя NRA похоже сдает позиции. Можно было бы пожалуй обсуждать вариант параллельных ограничений на оружие для населения, и сокращения военно-полицейской машины. Однако и поддержка вооружений, и полицейщины – республиканские темы; так что и этому не бывать.
Среди факторов падения преступности выделяют экономические, полицейско-тюремные, аборты потенциальных злодеев; кроме того есть повальная психиатризация населения.– т.е роль психиатрических средств, антидепрессантов и пр. Большинство массовых убийц последних лет принимали нечто подобное. Практически все эти препараты в качестве редких побочных эффектов могут вызывать мании, шизофрению, психозы. И иногда вызывают-таки (мы считаем на десятки миллионов). Однако в то же время они снижают фоновый уровень преступности. Это другой аспект страховки, и платы за нее. Т.о. ни за оружие, ни за психиатрию нельзя резко потянуть без вредных последствий.
Лишь вчера начала просачиваться первая правдоподобная версия мотивации А. Ланза – а именно страх перед принудительным помещением в психушку матерью. Эта версия встает ровно на подходящее место (неясно пока, так ли это на самом деле). Можно, например, вспомнить, что неизвестный террорист майор Хасан восстал против грядущей угрозы принудительного отправления на фронт убивать мусульман. Многие производственные расстрелы были совершены уволенными. И многих можно было бы избежать. Так вот, не в автоматах дело, и даже не в самих психах, а зачастую в первую очередь в механизмах power relations, социального контроля и социальной изоляции, когда их хрупкий мирок внезапно разрушается извне. Как может выглядеть сопротивление ужесточению разнообразных ограничений, обсуждаемое энтузиастами Второй!? Да вот примерно так, только чаще.
Но это все полумифические единичные случаи. А вот реально то, что на фоне массовой истерии, и опять же security reviews и страховых требований массово позакрываются на замок двери классных комнат и школ по всей стране. И вырастет это полусвободное поколение в школах-полутюрьмах на коротком поводке; а жаль. Hysteria is bad for business. Лучшее, что можно сделать для детей, это не ввести очередной пустой запрет, а оградить их от последствий паники взрослых. Открытому обществу нужны окрытые двери.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-20 07:54 pm (UTC)Но тут все же эмоционально совсем другая ситуация, чем при ДТП: кто-то хотел убить всех этих людей, у него зрел план, что он думал, что чувствовал, что думала мама, держа в доме целый арсенал и обучая его стрельбе, и т.п. Каждый примеряет на сабя -- мог бы ты сам убить врага? А невиновного ребенка? В каком состоянии надо быть для этого? Короче, объяснимо тут гораздо более сильные эмоции.
no subject
Date: 2012-12-20 09:10 pm (UTC)Например, я ситуации вроде описанной Вами, я склонен рассматривать такую смерть, как проблему полицейских, т.е. преследования. В таком случае смертей все равно те же две, но можно думать, как Вы говорите, об их намерениях, о том что было в голове у жертвы и преследователей, о том, как это инстуционально предотвратить итп. Это возможно втч поскольку мы предполагаем действия полиции условно-рациональными, пусть даже ошибочными или в каких-то подобных случаях злонамеренными.
В случае с Ланза я не очень вижу, зачем примерять его состояние на себя. У парня давно и прочно документированные проблемы. И как я написал, человек, хладнокровно убивающий спящую родную мать, после этого способен убить любого.
no subject
Date: 2012-12-20 11:41 pm (UTC)Тем не менее случай, когда кто-то расстреливает 20 детей в возрасте 6 лет -- из ряда вон выходящий. Он привлек бы внимание в любой ситуации (на войне, в Африке, где угодно). Ну и кроме того подобные расстрелы (пусть не в таком масштабе) стали системой, теперь они происходят почти каждую неделю.
Я думаю, что доступность оружия играет большую роль. Почти любому чекловеку иногда хочется кого-нибуть убить, если его сильно разозлить. Почто любой человек делает импульсивные действия, в которых потом раскаивается. Сложите это вместе с оружием под рукой, вот и результат. Не говоря уж о том, что нормальному человеку оно в принципе ни к чему.
no subject
Date: 2012-12-21 12:25 am (UTC)Не говоря уже о людях, вынужденных жить в опасных районах.
терроризм
Date: 2012-12-21 04:37 am (UTC)В принципе да, почти любого, согласен. shoebomber - совершенно определенно, последующая истерия о ботинках это притча во языцех, security theater который создает иллюзию безопасности, ее не добавляя. С 9/11 сложнее, но в первом приближении этот подход также применим. Если даже сравнивать не с общим числом смертей, а с общим числом убийств, то падение между 2007 и 2011 сопоставимо с жертвами ВТЦ, но было достигнуто без заметных публике изменений. По-контрасту, массовая многолетняя истерия после 9/11 однозначно способствовала радикальным изменениям в обществе вообще и отношениям в государством, - но неочевидно, что эти меры было спасено мало-мальски значимое число жизней.
На всякий случай отмечу, что этот подход лишь ограниченно применим, например, к терроризму в Израиле - поскольку там это были не единичные или случайные инциденты, как в США, а огранизованная стратегия паравоенных групп.
no subject
Date: 2012-12-21 04:40 am (UTC)Как-то Вы пессимистично смотрите на окружающий мир. ;) Люди обычно милые и спокойные, перестрелять всех здесь руки чешутся гораздо реже, чем в старой жизни. :))
no subject
Date: 2012-12-20 10:02 pm (UTC)> Каждый день в США убивают 40 человек.
Известно ли сколько из них подростки из inner-cities, которые разбирались из-за наркотиков или disrespect? Я все же подозреваю, что, как обычно, 10% вносят 90% вклад.
> Можно было бы пожалуй обсуждать вариант параллельных ограничений на оружие для населения, и сокращения военно-полицейской машины.
Уровень полицейщины должен куда меньше зависеть от доступности оружеия, чем от его уже имеющегося в наличии количества, и еще меньше, чем от реального уровня преступности, который зависит много от чего. Поэтому увязывать ограничения на продажу оружия с сокращением полицейщины было бы странно.
> И иногда вызывают-таки
Может и так, конечно, но мне это утверждение пока не попадалось.
> Так вот, не в автоматах дело, и даже не в самих психах, а зачастую в первую очередь в механизмах power relations, социального контроля и социальной изоляции, когда их хрупкий мирок внезапно разрушается извне.
Вот это очень точно.
no subject
Date: 2012-12-21 04:17 am (UTC)Похоже, что этот образ преувеличение, или по-крайней мере неочевидно, что это так.
Данные ФБР здесь, правда на мой вкус, грязноватые, поскольку довольно много попадает в "other". Подростковых разборок всего 500-700 на 12-15 тыс. Негры опаснее белых до 30 лет, потом динамика меняется.
Уровень полицейщины имеет два применения: контроль за населением, и борьба с преступностью. Если считать, как это полемически обычно делают, что оружие надо для самозащиты, то при уменьшении общей полицейщины надо увеличивать самовооруженность. Если считать, что оружие надо условно "для охраны конституции и сопротивления тирании" то при уменьшении полицейшимы можно наоборот, сокращать самовооруженность. Примерно та же мысль иначе: среди Республиканцев законопорядническое крыло сильнее либертарианского.
О маниях и припадках.(> И иногда вызывают-таки)
Эту тему, о мании (само)убийства как возможной реакции на депрессанты муссировали еще после Columbine'98. Для выживших убийц этого типа вообще типична insanity defense, из последних в частности в Аризоне (покушение на конгрессменшу). точную статистику при этом найти сложно.
no subject
Date: 2012-12-22 04:02 pm (UTC)Муссировать можно сколько угодно, но как можно в принципе отличить "вызывает" от "не всегда предотвращает"?
no subject
Date: 2012-12-23 04:21 am (UTC)Если считать, что статистически от лекарства есть значимый риск данного побочного эффекта (болезни), и оно массово распространено, и у конкретного пациента его ранее не было, и он начинает принимать лекарство, и его дальнейшее поведение соответствует клиническим критериям этого диагноза - то гипотеза о причинно-следственной связи вполне приемлема.
Есть конечно, аналитическая проблема с установлением причинности между лекарствами и лечением/заболеванием. Но это уже общая проблема полунаук фармакологии и эпидемиологии, но приходится считаться с их критериями.
В случае конкретно Харриса нам ждать лучшей информации еще лет 12-15. Columbine survivor Mark Taylor claimed that Luvox, an anti-depressant, made Harris homicidal and suicidal. However, Taylor dropped the lawsuit in February 2003 after Solvay agreed to contribute $10,000 to the American Cancer Society.
no subject
Date: 2012-12-23 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 10:49 pm (UTC)Когда мы говорим об антидепрессантах, у нас нет (т.е. я такого не знаю) таких данных, чтобы они вызывали мании, шизофрению, психозы. Мы ведь говорим об изначально не очень здоровых людях, у которых то же самое могло вознокнуть и само по себе, может и еще раньше.
no subject
Date: 2012-12-24 12:32 am (UTC)препарат для понижения холестеролаантидепрессант. Контрольная группа, все дела. Предположем, в группе, которая ела новое лекарство появились некие неожиданные эффекты, которых нет у тех, кто ел плацебо. Тогда мы вроде как занем о попбичных эффектах.Когда мы говорим об
антидепрессантахпрепаратах для понижения холестерола, у нас нет (т.е. я такого не знаю) таких данных, чтобы они вызывалимании, шизофрению, психозыcognitive loss, neuropathy, pancreatic and hepatic dysfunction, and sexual dysfunction. Мы ведь говорим об изначально не очень здоровых людях, у которых то же самое могло вознокнуть и само по себе, может и еще раньше.no subject
Date: 2012-12-24 04:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-20 11:43 pm (UTC)Это вообще довольно цинично- подсчитывать число жертв. Каждый погибший - это целый мир. А превращать его в очередную единицу - это срдни выжиганию номера на руке.
no subject
Date: 2012-12-21 05:06 am (UTC)А почему, собственно цинично считать? Более того, а как иначе? Речь идет о полезности или вреде тех или иных мер в общенациональном масштабе. Представь себе, что есть миллиард, который можно направить ради предотвращения смертей либо на металлические двери для школ, либо на лучшую психиатрическую помощь - что лучше? и как можно ответить, не оценивая риск? Если хочешь другой пример: скажем есть дорога, где на одном участке простреливают и убивают 5 чел в год, а на другом слишком крутой поворот у обрыва и разбивается 100 в год; и есть миллион на забор лишь в одном из мест.
Расшифруй, пож., почему же сравнение плохо, жертв жаль по-разному, а подсчет циничен.
no subject
Date: 2012-12-21 08:35 am (UTC)2. Да, подсчет иногда необходим. Но он не становится от этого менее циничен.
Рассматривая людей как единицы чего-либо, мы невелируем их личности.
В концлагерях каждому узнику присваивали номер. Имена не интересовали, интересовали безличные цифры.
В Торе есть запрет пересчитывать евреев, чтобы не начался мор.
Когда необходимо посчитать численность армии, с каждого собирают по полшекеля, а уже монеты считают.
no subject
Date: 2012-12-21 03:17 pm (UTC)Подобные случаи вызывают естественный шок. В Израиле в аналогичных случаях это выливается в реакцию отомщения, поскольку убийца и так мертв - то пославшим его; здесь это просто изолированный случай. Далее остается инстинктивный импульс "но надо же что-то делать", ведущий к истерикам, медийный цирк, это все усиливающий, и отношение к преступности сходное с общественным здравоохранением: какие меры можно принять, чтобы статистически стало как-то лучше в будущем. В этом ключе обсуждение и идет, это ты и называешь циничным подсчетом (?).
В основном в посте я сравниваю убийства с убийствами. Вопрос о сравнении с автокатастрофами предлагает оценить, какая часть собственной реакции действительно вызвана смертью детей. В основном же смертью детей мотивируется нечто субъективно предпочтительное, зачастую иррациональное, трагикомичная иллюстрация чего здесь. Вот это цинично, этому я и возражаю. Этот вопрос вызывает естественный дискомфорт, он тебя возмущает, ты на него не можешь пока удовлетворительно (для себя же) ответить. Именно поэтому такие вопросы важны.
с каждого собирают по полшекеля, а уже монеты считают.
Я с тобой примерно согласен в рассуждении, ты его неправильно здесь применяешь. Статистическая оценка приемлема, как подсчет монет. Но альтернативно, сейчас например призывают обязательно предоставлять в полицию (ФБР) частные данные об индивидуальном умственном здоровье, для/под предлогом ограничений на продажу оружия. Вот это, по контрасту, тот индивидуальный "концлагерный" тип подсчета, который согласно твоему рассуждению должен бы быть запрещен; тут с таким запретом можно согласиться. Опять же, это пример манипуляции иррациональной реакцией.
no subject
Date: 2012-12-23 07:07 am (UTC)Тем более, что уровень эмоций у каждого свой, а ср.температура по больнице мало поможет.
Твой вопрос:"сколько детей должно погибнуть в автокатастрофе для получения того же уровня сочувствия" на практике совершенно не помогает. Но зато напоминает анекдот про бабушек по 2 копейки: уложишь 50 бабушек, глядишь - рупь.
Да, надо стараться абстрагироваться от эмоций при принятии решений. Но предлагаемая методика не сработает.
К слову, меньше всего в Израиле склонны к мести. Те считанные отморозки, которые наносят какой-либо ущерб арабам и рисуют граффити, типа,"цена за...", - вызывают осуждение всей страны.
no subject
Date: 2012-12-23 07:12 pm (UTC)Маньяк направляется в школу, где Х детей с тем, чтобы убить их всех (наверняка). В то же время водитель автобуса с Y детей едет по горному шоссе, и приближается к участку, где обрыв и/или обвал и он (наверняка) сорвется в пропасть, и все погибнут. Одинокий полицейский может либо перекрыть дорогу автобусу, либо перехватить вовремя убийцу (наверняка, и то и другое). Вы - единственный человек, который знает об этих ситуациях. Куда послать полицейского при X=20, Y=20? Варьируем переменные: X=5, Y=100? X=100, Y=5? X=2 (дети бредут в школу по пустой улице), Y=2 (мама с двумя детьми едут в школу)?
Если некто может дать хоть какой-то ответ на поставленный вопрос, то X/Y является грубой оценкой его "амплитуды эмоций" по данному поводу. Далее, как ты и говоришь, надо стараться абстрагироваться от излишних эмоций при принятии общественных решений.
Если тебя кажется излишним подобное копание в странных деталях, то эта методология восходит втч. к Гемаре.
no subject
Date: 2012-12-23 09:58 pm (UTC)Тут лишь одна проблема: ты предлагаешь вычислять скорость сферического коня в вакууме.
no subject
Date: 2012-12-23 10:36 pm (UTC)Я предлагаю абстрактный вопрос, чтобы психологически смягчить оценку. Реальность подобных сравнений, обычно печальная, демонстрируется легко, но боюсь что тебе это понравится еще меньше.
no subject
Date: 2012-12-24 07:35 am (UTC)Вопрос стоит так: куда направить средства при наличии опр.статистики.
Люди, принимающие решение, должны по возможности абстрагироваться от лишних эмоций и газетной шумихи - согласен.
Но при этом они должны помнить, что они *вынуждены* прибегать к арифметике. Кроме того, никакое моделирование эмоционального всплеска, имхо, им не поможет, а только добавит субъективную составляющую в процесс решения.
Я НЕ уверен, что во всех случаях надо стараться отфильтровать возмущение действиями преступника. Эмоциональный удар по обществу тоже наносит вред, и его надо брать в расчет.
На примере Израиля это четко видно: юг страны обстреливали 12 лет, но за все это время был только один убитый и несколько десятков пострадавших от шока. В связи с этой "низкой статистикой" правительство закрывало глаза на ситуацию и позволяло удар по суверенитету страны.
no subject
Date: 2012-12-24 07:40 pm (UTC)надо ли стараться отфильтровать возмущение
По-моему, лучше гасить, как для общества, так и в особенности для себя лично. Как правило, для долго- и средне- срочного законотворчества и политического курса лучше отфильтровывать возмущение, даже справедливое. У политиков однако есть большой стимул пытаться rider the tiger, и это возмущение использовать в разнообразных собственных интересах. У прессы ракже есть стимул расдувать возмущение. И то, и другое, хотя и понятно, но цинично, как обсуждалось выше.
У меня есть сомнения в приводимой тобой статистике потерь на Юге; 12 лет назад обстреливали еще и Гуш Катиф тоже. Если захочешь обсудить конкретно Юг, это можно сделать здесь:
http://nedosionist.livejournal.com/30907.html
В принципе, обсуждаемый здесь подход, конечно, вполне применим. Опять-же имеет смысл оценивать реальный ущерб отдельно от символически-эмоционального, иначе символический ущерб может оказаться быстрорастущим.
no subject
Date: 2012-12-23 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-23 07:34 pm (UTC)На практике процедуры охраны приватности и покупки оружия варьируются от штата к штату. Связанный с этим вопрос - кого считать психом, и кто может решать, поскольку ограничения - административные, а не судебные, так проще. Понятие "псих" (mentally ill) варьируется от тех, кто признан недееспособным и сидит десятилетиями в психушке, через людей с острым психозом, галлюцинациями, шизофренией итп., у А.Ланза был диагноз Асбергер, до людей у которых в позапрошлом году был диагноз "беспокойство" (anxiety) из-за мелких неприятностей на работе. Грубо говоря, полиция хочет знать обо всех подобных втч. мелких диагнозах; сейчас большинство штатов эти данные или не собирают, или им не передают - что правильно.
С моей т.з. такой подход - это лечение насморка гильотиной, как обычно.
no subject
Date: 2012-12-24 07:15 am (UTC)Так например, принцип мультикультурализма выливается в принятие чуждых западной культуре элементов, которые презирают и желают разрушить культуру принимающего их общества.
Также и с правом на оружие и приватность должны быть разумные границы применения этих прав.
В Гемаре есть вездесущая тройка: глухой, сумасшедший и несовершеннолетний. Это три категории людей, которые в силу неадекватности восприятия реальности не могут нести ответственности за свои действия. (Глухой или немой или глухонемой - точный перевод неясен, но ясна идея)
В связи сэтим на них распространяются всевозможные ограничения, как то: запрет свидетельства в суде.
Очевидно, что предоставление оружия психически неуравновешенному человеку представляет опасность для общества. Настаивать на его правах личности вопреки безопасности общества может только злоумышленник.
Да, надо продумать, каким образом минимизировать ущемление права на приватность, и ни в коем случае не выдавать полиции информацию, которую она может применить не по назначению.
Например, потребовать, чтобы покупатель оружия предъявлял в магазине справку, что он не состоит на учете в психдиспансере.
Тот, у кого такой справки нет, в магазин не пойдет.
Процедуру можно и нужно отрабатывать, но принципиально должно быть ограничение на покупку оружия, и оно не должно противоречить конституции по сути.
no subject
Date: 2012-12-24 11:41 pm (UTC)Например, потребовать, чтобы покупатель оружия предъявлял в магазине справку, что он не состоит на учете в психдиспансере. Тот, у кого такой справки нет, в магазин не пойдет.
Видишь ли, я вполне могу себе представить, что такая идея может выглядит обыденным, здравомыслящим, а может даже и радикальным (в том смысле, что вообще допускаются магазины) предложением в какой-либо эксотической стране. Тебе просто сложно себе представить, насколько тоталитарно это звучит в применении США, особенно в данном контексте. Оружие продают частно; в магазине автомат можно прикупить вместе с молоком; психиатры лечат частно.
Режим, предлагаетмый тобой, идет гораздо дальше того, что было предложено в той статье, на кот. я осуждающе указал; надеюсь, можно предположить, что такого здесь не будет лет 15-25, несмотря на общее ухудшение ситуации. Для начала, ты предлагаешь существование единой системы слежения за психлечением всего населения с отсутствием презумции что гражданин психом не является. Здесь лет 50 назад массово позакрывали психушки из соображений, что это негуманно (см. Кен Кизи, Кукушка), итд итп.
В концлагерях каждому узнику присваивали номер
Это была твоя мысль, которую ты повторил дважды, и с которой я согласился. И куда вдруг она исчезла!?
Настаивать на его правах личности вопреки безопасности общества может только злоумышленник.
Ограничения на владение оружием полноценными психами, есть и в какой-то форме были всегда. Но еще раз: вопрос в том, кого считать психом, и кто и как это решает. Безопасность общества должна обеспечиваться в рамках жестких ограничений на деятельность охранителей, и с соблюдением всех прав, а не за их счет. Перечитай пост: растущая безопасность общества определяется той самой реальной статистикой убийств, кот. ты призывал игнорировать, а не догматичными истериками, или бессмысленными и вредными ограничениями прав, на приватность, оружие, псих. лечение.
проблема Запада в целом состоит в применении либерализма без границ.
-- Голубчик, это вздор!
-- Чего вздор?
-- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!
no subject
Date: 2012-12-25 07:54 am (UTC)Касательно первой свежести:
Похоже, это бОльшая тема, чем я себе представлял.
На одной ноге скажу так: основная социальная миссия Израиля состоит в предложении правильного баланса между обществом и личностью. И Запад, и Восток страдают дичайшим перекосом в этой сфере. Запад полностью подчинил интересы общества интересам личности, а Восток - наоборот.
У каждой функции есть область определения. В т.ч. у либерализма. Либерализм без границ как раз и приводит Запад к печальным явлпниям, типа расстрела невинных граждан психами или обращения Буша к мусульманам с просьбой молиться за блаоополучие Америки на след.день после 9/11, несмотря на то, что Близнецы были уничтожены во имя Аллаха.
Америка гонится за собственным хвостом и не находит решения.
Тебе не приходит в голову сажать за руль людей без вод.прав по "презумпции умения водить". То же и здесь: право владения оружием д.б.обусловлено получением лицензии на владение оружием. Лицензия должна включать прохождение экзамена по стрельбе и проверку на психическую адекватность.
Кому предоставить право выдачи лицензии, это вопрос. Надо его решать с минимальным ущемлением приватности.
Я согласен, что центральная БД психов - это проблемная идея, т.к.эти данные могут быть взломаны, опубликованы, переданы полиции ит.п. Ок, подходи к вопросу так же, как к водительским правам с процедурой периодического продления.
Какая презумпция может быть, когда речь идет о нарушении самооо базового права личности - права на жизнь???
no subject
Date: 2012-12-25 06:25 pm (UTC)Разница очевидна и иллюстративна: в первом случае речь идет о публичном использованиии, во втором - о владении. Никто не мешает 3-летнему ребенку владеть Феррари. Помимо ограничений на владение, основное направление контроля за оружием в том, где и как можно его носить с собой. Например, по теме, во многих штатах запрещено приносить заряженное оружие в школу, и около, как ни странно. ;)) Но аналогичный федеральный закон был признан неконституционным в Lopez (посмотри, тебе понравится).
по "презумпции умения водить"...право ..д.б.обусловлено получением лицензии на владение оружием
Оцени, что право не может быть обусловлено лицензией - по определению, это оксюморон. Аналогично право не базируется на умении, знании итп. Право на речь не нуждается в лицензии, и умении говорить осмысленно. Свобода религии исключает лицензию и тест на основы иудаизма. Несколько десятилетий спор в Штатах шел о том, является ли владение оружием индивидуальным правом или базируется на лицензии. На ближайшие десятилетия этот вопрос решен в пользу права.
центральная БД психов - это проблемная идея,... переданы полиции
Твоя-ФБР идея была именно в том, чтобы создать такую БД для полиции. Более того, практически любая такая центральная БД на любую тему - для полиции, как потенциальный инструмент социального контроля (см. твои же примеры в корне ветки, и израильские дискуссии о биометрическом удостоверении личности).
Какая презумпция может быть, когда речь идет о нарушении самого базового права личности - права на жизнь
Казалось бы; но смотри, что получается. Негативные последствия, т.е нарушение права на жизнь, редко, и если и является последствием, то сугубо статистически. А компенсационные превентивные ограничения прав предлагаются универсальные и гарантированные.
no subject
Date: 2012-12-25 08:10 pm (UTC)Дело Лопеза крайне забавно. "Всё это было б так смешно, когда бы не было так грустно".
Ты, наверное, помнишь известное изречение мужей Великого собрания - будьте умерены в судах, набирайте много учеников и делайте ограду для Торы.
Так вот этой самой ограды, самой по себе не опасной, но заслоняющей реальную опасность, как раз и не хватает в американском мировоззрении.
Если американская нация решила вопрос о владении оружием в пользу права, то не надо потом заламывать руки и размазывать сопли по поводу очередного (которого по счету?) психа, который этим правом воспользовался не по назначению.
Это очевидно предсказуемая цена вышеупомянутого решения.
Общее между автомобилем и оружием состоит в способности убивать. И этим определяется необходимое сходство ограничений.
Идея свободы личности предполагает ответственность. Это базовое свойство свободы. Отсюда видно, что личность, не несущая ответственности, не может обладать свободой.
До тех пор, пока общество не осознает этой простой истины, оно будет платить страшную цену за нарушение этого принципа.
Касательно редкости случаев -
статистика - штука вероятностная, а истина всегда конкретна. Погибшим и их родным не помогает, что они оказались в ничтожно малом проценте жертв.
Просто, поставь себя на место одного из родителей этих несчастных детей и подумай, будешь ли ты готов на их месте бороться за права личности (для тебя, надо сказать, весьма абстрактные).
Забавно, что за подобные права, как правило, борятся люди, не имеющие оружия и не собирающиеся его приобретать. Борьба, носящая чисто абстрактный характер. Это весьма показательно.
no subject
Date: 2012-12-25 10:27 pm (UTC)OK. Может, я не заметил, какой? Водительские права также базируются на цетральизованной БД. А ты говорил о психах, как основной проблеме. Кстати, вот как это может выглядеть; предлагаешь добавить к карте "обращался к психиатру в последние 5 лет"!?.
Это очевидно предсказуемая цена вышеупомянутого решения. - Вот. А теперь перечитай мой пост. Лопез, кстати, это одно из самых важных решений за последние лет 20.
поставь себя на место одного из родителей...борятся люди,.. не собирающиеся его приобретать .. Это весьма показательно.
Не собираюсь; дурацкий довод, хотя и распространенный. Ты смешиваешь две формы участия в дискуссии - отстаивание собственных интересов, и обсуждение общественных. В отношении первого естественно, where you stand depends on where you sit; этот довод заведомо не должен влиять на публичную независимую оценку. Далее, "берегите армян" - пока странные радикалы бегают по Мичигану и Техасу с автоматами и вздорными лозунгами, мне не надо беспокоиться реально самому, и мой интерес может благополучно оставаться абстрактным.
Если американская нация решила вопрос о владении оружием в пользу права, то не надо потом заламывать руки и размазывать сопли Уточни еще раз, действительно ли ты хочешь так ставить вопрос. Обрати внимание на то, что аналогично ты смешиваешь личное горе с общественным благом. Признание этого блага для всех не должно приводить к потере сочуствия к самим людям, платящим такую цену. Это как минимум бестактно. Но на уровне общественного обсуждения истерики неуместны, да. Это баланс, кот. я пытался выдержать в посте. Кажется, мы поменялись позициями. ;)
no subject
Date: 2012-12-26 06:32 am (UTC)Тем не менее, если бы это было актуально, БД могла бы не содержать ничего, кроме последней даты выдачи лицензии.
Информация об обращении к врачу очевидным образом не подпадает под право общества знать.
Основная твоя интенция: давайте оставим все как есть, не дадим общественной истерике лишить нас конституционных прав.
Так по крайней мере я это вижу. При этом ты предлагаешь манипуляции с воображением, реально не работающие, но создающие иллюзию решения проблемы. При этом, корень проблемы ты не затрагиваешь.
Касательно твоего последнего пассажа, не кажется ли тебе, что общ.благо, построенное на личном горе, несколько аморально?
no subject
Date: 2012-12-26 09:38 pm (UTC)Для начала она не должна подпадать под возможность полиции знать. Когда общество втягивается в режим нарушения приватности ради "интересов общества", эта граница быстро размывается и дальше. Т.е., с одной стороны, с какой стати информация о владении пистолетом должна быть публичной, а с другой, точно так же может произойти и с данными о врачах.
общ.благо, построенное на личном горе, несколько аморально?
Мне кажется, что ты прыгаешь между позициями: пред. коммент был излишне жестким, а сейчас давишь на слезу. По сути, нет, конечно. Построение на личном горе - это вариант Андромеды; ненамеренное пусть и статистически предсказуемое горе морально нейтрально. Общество не должно быть построенно цели исключения личного горем, это утопия, моментально превращающаяся в антиутопию. Но я обращаю внимание на то, насколько стало безопаснее: в 2011 г убито на 3000 меньше, чем в 2007. См. также здесь.
не дадим общественной истерике лишить нас конституционных прав
Да, безусловно. Но и более того, публичная истерика диспропорциональна реальной тяжести произошедшего; их раздувают зачастую намеренно; на фоне истерик не надо менять public policy; и сохраняя сочувствие к жертвам, не надо самому втягиваться в массовую истерику. Все как обычно.
либерализм
Date: 2012-12-25 07:45 pm (UTC)Да и не только Израиля. Этот поиск - одна из центральных общественных проблем во всем мире на протяжении последних лет 300. Конфликт здесь не культурно-географический между Востоком и Западом, а между либерализмом и прогрессом с одной стороны, и авторитаризмом и традиционностью с другой. Географическим З-В он оказывается из-за собственного расположения для Израиля, России, Турции и еще нескольких стран. Для Бразилии, например, это конфликт Юг-Север. Разница в том, что для Запада это внутренний конфликт, для остальных внешний.
Запад полностью подчинил интересы общества интересам личности, а Восток - наоборот.
В США считают, что Европа, как и Израиль слишком подчиняют интересы личности интересам общества. Многие израильские правые клеймят арабские революции, когда интересы личности на Востоке хоть чуть-чуть высвобожаются. Современные проблемы в самих США - от чрезмерного ущемления интересов личности в пользу гос-ва; что происходит, несмотря на инерцию политической традиции.
социальная миссия Израиля состоит в предложении правильного баланса между обществом и личностью .. У каждой функции есть область определения. В т.ч. у либерализма.
А ты помнишь, откуда эти идеи в такой форме, чтобы было яснее, чему возражать, или же найти с чем можно согласиться?
Re: либерализм
Date: 2012-12-25 08:25 pm (UTC)Да я и не говорил про географию. А культурный - несомненно, да.
Многие израильские правые клеймят арабские революции, когда интересы личности на Востоке хоть чуть-чуть высвобожаются.
Клеймят не за высвобождение интересов личности, а за смену шила на мыло. Вместо светских диктаторов к власти приходят исламские фундаменталисты, стремящиеся утвердить шариат в качестве закона. Вот там-то уж точно никаких прав личности не предусмотрено.
Современные проблемы в самих США - от чрезмерного ущемления интересов личности в пользу гос-ва
Эти ущемления являются перекосом, вызванным недостатком баланса до 9/11. Это я тебе уже писал: до тех пор, пока Америка не начнет называть вещи своими именами, и не прекратит самообман во имя политкорректности, решения не будет.
Америка продолжает настаивать на равноправии всех религий, закрывая глаза на то, что одна из религий является нетерпимой в отношении Запада в целом. Пока правда не будет сказана вслух, Америка будет оставаться в положении чукчи, который якобы ушел за дровами.
откуда эти идеи в такой форме
Насчет Израиля, вероятно, из Радышевского "Универсальный сионизм".
Насчет либерализма - не помню.
глухонемой
Date: 2012-12-28 12:34 am (UTC)Глухой или немой или глухонемой - точный перевод неясен, но ясна идея
Eсть у меня сомнения по поводу такой лжеясности.
A deaf person who can speak but not hear - это может относиться почти к каждому сегодня. http://nedosionist.livejournal.com/32301.html
no subject
Date: 2012-12-20 11:50 pm (UTC)Да почему Вы так решили? Вот читаю текст:
A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.
Вроде бы тут дело ясное -- право граждан защищать свою страну с оружем в руках в составе гвардии (милиции, ополчения). Хочешь носить оружие - записывайся в Национальную гвардию и защищай государство от врагов.
Как из этого можно вывести "правo народа на вооруженное восстание"? Как вы вообще это себе представляете -- с пистолетом против государства, танков и самолетов? Да попробуйте полицейскому в чем-то перечить. Без оружия у вас больше возможностей, с оружием вас тут же и убьют, и будут правы.
вторая
Date: 2012-12-21 03:44 am (UTC)Наоборот, из права на вооруженое восстание можно вывести Вторую поправку.
Вы говорите о разнице между изначальной философией и нынешней практикой. Идея, что право народа на оружие направлено против тирании власти, была изначально тривиальной конституционной теорией. Постепенно она была вытеснена из активного употребления, где-то начиная с Реконструкции. Я же говорю: не принято. ;)
См. Mадисон Федералист 46
Вот из вики, наскоро:
- deterring tyrannical government
- it is to be made use of when the sanctions of society and law are found insufficient to restrain the violence of oppression
- the right to rebel against unjust governments
- Before a standing army can rule the people must be disarmed; as they are in almost every kingdom in Europe. The supreme power in America cannot enforce unjust laws by the sword; because the whole body of the people are armed
- Abolitionist Lysander Spooner, commenting on bills of rights, stated that the object of all bills of rights is to assert the rights of individuals against the government and that the Second Amendment right to keep and bear arms was in support of the right to resist government oppression, as the only security against the tyranny of government lies in forcible resistance to injustice, for injustice will certainly be executed, unless forcibly resisted.[112] Spooner's theory provided the intellectual foundation for John Brown and other radical abolitionists who believed that arming slaves was not only morally justified, but entirely consistent with the Second Amendment.[113] An express connection between this right and the Second Amendment was drawn by Lysander Spooner who commented that a "right of resistance" is protected by both the right to trial by jury and the Second Amendment.[114]
Re: вторая
Date: 2012-12-26 01:05 am (UTC)В Афинах -5 в. была т. н. parrhesia, букв. "всеречие", политический принцип, очень похожий на 1-ю поправку. Разница была в том, что parrhesia, по общепринятому определению, служила определенной цели - учета всех мнений при вынесении решений народным собранием. Поэтому, когда судили Сократа - исключительно за взгляды, высказывания, беседы - никому даже из его друзей и защитников не приходило в голову строить защиту на апелляции к parrhesia, т. е. на том, что сами формулировки обвинений незаконны. Вместо этого они опровергали обвинения по пунктам: "развращает своими беседами молодежь" - напротив, делает ее лучше; "не признает богов, которым поклоняется город" - нет, признает, во всех культовых действиях участвует; "вводит (в разговорах) новые божеста" - нет, не вводит, а daimonion, о котором он говорит, никакое не божество, а внутренний голос. По религиозныму обвинению там собирались привлечь к суду и Аристотеля, и тоже речь шла о смертной казни, но тот вовремя уехал ("достаточно, что они уже отяготили свою совесть казнью 1-го философа")
Это все не означает, что право не может трактоваться более узко из-за очевидного общественного интереса (The People vs. Larry Flynt), в этом смысле оно неабсолютно, но на его стороне априорный общественный интерес, который абсолютен, не зависит сам по себе от других общественный интересов и не выводится из них.
паррезия
Date: 2012-12-26 11:11 pm (UTC)Однако американский подход к правам пошел дальше афинской паррезии. Свобода слова охраняет оскорбительную речь, индивидуальная (а не милиционная) свобода оружия - вооружение вопреки общественным интересам, итп. В общем-то можно с небольшими оговорками сказать, что ряд постов этого блога написан с позиций, близких к паррезии (). Но если Фуко считает, что паррезия должна опираться на интенсивность субъективной убежденности в истинности озвученного мнения, можно пойти дальше: иногда имеет смысл сформулировать позицию, просто потому, что она незаслуженно отсутствует в публичной полемике.
Re: паррезия
Date: 2012-12-27 04:30 am (UTC)трудящихсядемоса и в целях укреплениясоциалистического строяпрямой демократии гражданамСССРАфин гарантируется законом: свобода слова;..."...просто потому, что она незаслуженно отсутствует в публичной полемике Это верно. Даже предоставление слова отрицателям Катастрофы сослужило большую общественную пользу, стимулировав решающий прорыв в понимании механизмов К. и вообще нацистской государственности.