Иудаизм как карго-культ и мета-религия.
Dec. 28th, 2012 05:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionist"The nice thing about standards is that there are so many of them.
If you don't like one, just wait for next year's model."
-- Andrew Tanenbaum, "Computer Networks"
Иногда приходится слышать фразу «иудаизм это не религия, это ...».
- это образ жизни. Можно не верить, но надо делать, т.е. следовать галахическим предписаниям дошедщим до нас из глубины веков. При этом реальный смысл сказанного мудрецами античности давно вытеснен буквальным. Мы пребываем в состянии глухого, «A deaf person who can speak but not hear ... Heresh [means] one that lacks understanding» (Хаг 2б, Бер 15а, Мег 19б) который не хочет, или не в состоянии услышать-осознать сказанное им же (см. напр. ППП), и тем похож на дурака и ребенка. Искаженный смысл облекается в ритуал, и закрепляется традицией; слепая ритуализация опирается на предположение что когда-то смысл был, и эти ритуалы каким-то образом повлекут желаемый божественный отклик. В этом смысле галахический фундаментализм близок к идолопоклонству, а такой иудаизм – к карго-культу.
- это группа религий. По счастью, это не единственный вариант иудаизма. Иудаизм сильно фрагментирован, и различия между течения и последователями знаменитых рабби настолько велики, что эти отдельные течения можно считать разными религиями. Противоречия между ними сопоставимы, а иногда и превосходят разницу между деноминациям христиан. Особенно это усугубляется намеренным сужением иудаизма до границ избранного направления, граничищим с сектантством, и отношением к остальным как к «не настоящим» и к «синагоге, куда я не хожу». Такой нынешний плюрализм надо считать благом, поскольку даже глухие последователи разных направлений продолжают нести искры смысла, благодаря ППП.
Великие пророки и рабби прошлого по сути создавали новые мини-религии (течения, секты, направления): рр. Кук и Соловейчик, М. Мендельсон и Ш.Залман, Бешт и Гра, Ш. Цви и Й. Каро, Ари и Рамбам, Мохаммед и Ешу, И. хаНаси и Гиллель итд. до Аарона и Моше, хотя их труды оказались по-разному восприняты современным мейнстримом. Мы относимся к ним, как к основателям, если полагаем их авторитетами-гигантами в последней инстанции, чье суждение неоспоримо. Моше стоит несколько особняком, но если считать, что Синайское поколение полагалось на его авторитет, он возвращается в ряд.
- это мета-религия. Если считать и дочерние религии, то число таких мини-религий-сект очень велико. But it’s not a bug, it’s a feature. Они выполняли заповедь «Напиши от своего имени Сефер Тора»; каждая новая религиозная мысль – это отклонение от предшествующих. Цадики создают религии, собирают души, привлекают последователей; из пророков состояло синайское поколение. Иудаизм – это религия для пророков, создателей религий, и тем мета-религия. Для них и для этого написан Хумаш; надо быть цадиком-пророком-мудрецом, чтобы полноценно понять или тем более воспользоваться написанным. Но дорогу осилит идущий.
Шабат шалом и с Новым Годом!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-29 10:28 pm (UTC)...опирается на предположение что когда-то смысл был... В ср. в. весьма даже интересовались смыслом ритуала/хуким. Общеизвестны здесь усилия Маймонида (важнейший результат, МН: храмовые жертвоприношения - lesser evil, перевод языческих жертв в более правильное русло; молитвенное служение вместо жертв - еще ближе к первичному намерению), но и до него кое-что было. Напр. Саадия, рассматривая вопрос о кошерных/некошерных животных и делая оговорку, что всей полноты замысла тут человеку не ухватить, все же дает интересное рациональное объяснение, основанное на законе исключенного третьего. Цель, пишет он, не допустить культа животных. Далее, или животное кошерно, или некошерно. В первом случае его можно есть, и, следовательно, оно не годится как объект культа. Во втором случае сказано: "нечисто оно для тебя", что также исключает культ. В математике подобного рода доказательства считаются изящными. Но дальше пришло Просвещение, и с поставленными им задачами иудаизм справлялся плохо.
no subject
Date: 2012-12-30 02:11 am (UTC)интересовались смыслом ритуала/хуким - В общем-то, интерес к смыслу, пусть даже ритуала полагаемого иррациональным, уже качественно отличается от слепой имитации.
всей полноты замысла тут человеку не ухватить, все же дает интересное рациональное объяснение - На мой вкус, такое объяснение скорее выглядит рационализацией. Нет ли у Вас ссылки? Это лучше, чем ничего, конечно; и действительно несколько изящно. Однако сама по себе необходимость рационализации как таковой подчеркивает утерю оригинального смысла.
no subject
Date: 2012-12-30 03:58 am (UTC)смысл ритуала
Date: 2012-12-31 07:17 am (UTC)рационализацией
Возникает вопрос, смежный к обсуждаемому, что можно считать приемлемой формой ответа на вопрос зачем, т.е. как отличить рационализацию от возможного оригинального смысла. Рамбам проводит различие в обоснованиях между предпочтительной authority of reason and authority of tradition. Критикуемая мной первая т.з смещается в этом спектре к краю, в обосновании на традиции. Я полагаю, что заведомо иррациональные объяснения являются кандидатами на неправильное понимание.
Но и дальше, различие аналогично р. С. можно провести между необходимым и акцидентальным (necessary and contingent). Я предполагаю, что поскольку Тора вечна и неизменна, при искомом адекватном понимании ее законы как правило носят (почти) необходимый "структурный" характер, и не могут устареть; это соотносится с параллелями между законами Торы и естественными. Напротив, исторически акцидентальное объяснение подозрительно, и выглядит искусственной рационализацией. Ех: отучить человека от культа животных - Ок, допустим, это было некогда важно, но не сейчас, не для современного человека (является ли вегатарианство и радикальный экологизм культом животных!?); тогда "цель" выполнена, и дальнейшее соблюдение базируется лишь на традиции, и тем неудовлетворительно. С другой стороны, если какое-то из таких объяснений действительно верно, и данное правило акцидентально таким образом, то подозрительно Свыше ли оно; аналогично Вашей мысли о заимствованиях из мифов.
Re: смысл ритуала
Date: 2012-12-31 09:52 pm (UTC)Я полагаю, что заведомо иррациональные объяснения являются кандидатами на неправильное понимание. С этим, конечно, следует согласиться; но это не много. (К тому же само словосочетание "заведомо иррациональный" чревато противоречием:)
поскольку Тора вечна и неизменна... Да, это один из 13 принципов. В анализе Шапиро, книгу которого Вы как-то мне рекомендовали, он стоИт не очень убедитеьно. Но дело не в этом анализе (найти какой-то спектр авторитетных мнений почти всегда можно), а в том, что главный враг этого принципа - он сам. Постулирая "вечность" Торы, он допускает мыслимость того, что она не вечна (ср. законы логики: нуждаемся мы в специальной аксиоме, что они "вечны"?). И, действительно, искомые "вечность и неизменность" Торы не вытекают из ее формальной эмпирической сущности (causa formalis), состоящей в тексте и обнаруженной в нем на сегодняшний день семантике; даже и детали общепринятого текста переменны во времени (что не значит "акцидентальны"), не говоря уже об интерпретациях. Неизменна только целевая сущность (causa finalis). Приминительно к заповедям (в т. ч. хуким) это означает, что они лишь постольку вечны, поскольку соответствуют первичному намерению. Второй источник заповедей по МН, "требования Его мудрости", не дает вечной заповеди, т. к. "требования Его мудрости" как раз в том, чтобы сообразовываться с текущими условиями, которые переменны. В этом случае не следует, однако, считать, что заповедь акцидентальна или сомневаться, Свыше ли она; "требования Его мудрости" - тоже Свыше; и если Он удостоил акциденцию Своим вниманием, то с этих пор это уже не акциденция. Но, скажем, если бы мы могли быть уверены, что объяснение Саадии полно, плюс что сегодня опасности культа животных нет (что, как следует из Вашего примера, не вполне очевидно), то можно было бы ослабить пищевой кашрут - что, впрочем, большинство еврейского народа и сделало. Поскольку на самом деле уверенности нет, то ортодоксальное крыло народа считает, что такие меры как минимум преждевременны. базируется лишь на традиции, и тем неудовлетворительно - так считал и Маймонид в МН, и посвятил значительную часть 3 тома именно рациональным объяснениям хуким (если угодно, рационализации). Он даже дает понять, что если он чему-то и не видит объяснения, то просто пока не успел догадаться. Но такие объяснения полностью удовлетворительны лишь тогда, когда они действительно "разгадывают" первичное намерение, а такое бывает, мягко говоря, не всегда.
Re: смысл ритуала
Date: 2013-01-03 07:26 am (UTC)С одной стороны, говоря об утере смысла, я имею в виду текстуальную проблему, смысл текста как "что" сказано автором: вчитывание буквального смысла в фантомный пшат; тем самым пшат сокрыт. Если это происходит с текстом заповеди, то мы-читатели считаем, что делать надо нечто иное, чем сказано. С другой стороны, при этом смысл текста как "зачем", т.е. в чем смысл совершаемого действия искажается тоже. Если само действие не то, то и объяснения-комментарии его цели-причины-оснований
не могутлишь почти случайно могут быть близки к истинным.Т.е. для текста Хумаша разделения на целевую и формальную сущность нет/мало, если речь идет о пшате, но его можно и нужно проводить, если речь идет о фантомном пшате; а скорее, называя его фантомным, я пытаюсь подчеркнуть, что за ним не стоит смысловой сущности, это лишь грамматически складная тень смысла. Хуже/сложнее то, что для прочтения пшата Хумаша, нужно хотя бы нечеткое представление о намерении автора, т.е. об Устной Торе. AFAIK, оно (это представление о Намерении) у нас с Вами разное.
Как пример проблемы автор/читатель, взгляните на обсуждение в этой ветке понятия "утраты смысла". Моя фраза о вытеснении смысла опиралась на ранее обсужденную концепцию фантомного пшата, смысл-что. Вы ее поняли как смысл-как, втч. потому что это more salient. Я готов признать, что Ваши соображения по этому поводу уместны, интересны итд. - но я-то имел в виду другое.
Это чуть облегчается учетом контекста и позиции говорящего, в нашем случае то, что это один пост из серии. Насколько я понимаю, отчасти для этого в Талмуде цитируется кто именно из Хазаль что говорит. См. напр. Диа.Прот. .
Другой пример - двусмыслицы в заповеди, см. пост о ближнем. Правда, контраст между оригинальным смыслом и альтернативным в обоих примерах сравнительно небольшой. Бывает гораздо хуже, о чем и речь.
Re: смысл ритуала
Date: 2013-01-03 07:39 pm (UTC)Но вроде бы в части заповедей фантомного пшата в Торе нет, или его случаи весьма редки (40/39 как макс. количество ударов? lex talionis?). И уж в формулировках хуким найти ф. п. совсем тяжело (можете привести пример?). Скажем, если указано, что какой-то размер скинии равен 14 локтей, то вряд ли десятичное "14" - это фантом, а на самом деле запись нужно читать в шестнадцатеричной системе (т.е. десятичное число локтей 20); также и "свинина" - вряд ли фантом, маскирующий мясо единорога.
Но и вообще, для того, чтобы объявить пшат фантомным, нужны веские основания (согласно Саадии, хотя бы одно из следующих четырех: противоречие с данными ощущений/опыта; противоречие с разумом/здравым смыслом; противоречие с другим местом Танаха; противоречие с традиционным толкованием). Напротив, для поиска стоящего за заповедью намерения никаких предварительных условий нет (нужна "только" помощь Свыше...).
фантомный пшат
Date: 2013-01-03 09:59 pm (UTC)Да, конечно. Из чего следует несколько сложностей. Как Вы могли заметить, я довольно сдержанно обращаюсь с объявить (привести пример) - втч. поэтому. Пшат нельзя просто взять и объявить фантомным - поскольку текст есть, у него есть смысл. Далее, чтобы основания были вескими, хотя бы субъективно, я в последнее время уделяю больше внимания методологии этого процесса.Субъективно пшат становится фантомным, когда та же фраза (т.е. последовательность) имеет качественно иной смысл, и этот смысл предпочтителен, вытесняет буквальный. Без концепции ФП это даже обсуждать сложно. Этот смысл надо во-первых, увидеть, а во-вторых, предпочесть. Пшат как метод предполагает, что это совершается самим читателем, а не предлагается извне.
Критерии Саадии не учитывают основную причину наличия ФП - омонимичность. Кроме того, вопреки формальной общей тональности серии, я ищу не негативное решение - разрушение смысла через противоречие, а позитивное - т.е. его понимание. ФП, как правило, не вызывает очевидного противоречия, иначе это было бы заметно, и у нас не было бы этой многовековой проблемы. Однако, например, есть некоторое количество мест, которые принято цитировать в дискуссиях как противоречие со здравым смыслом и наукой, и тем как иллюстрацию иррациональности и мракобесия Хумаша; эти противоречия могут служить индикатором возможного ФП.
вроде бы в части заповедей фантомного пшата в Торе нет
Наверное. Похоже на то; но может быть, это не так или таких меньше, чем кажется. Трудно сказать. Вы предлагаете перейти от вопроса о том, бывает ли ФП, сразу к тому, бывают ли из него исключения?? Это довольно резкий скачок. К некоторым кускам текста я предпочитаю относиться так, как будто я их просто пока не понимаю втч. из-за терминологии; что по-большому счету субъективно малоудовлетворительно и тем более малоубедительно. ;) Уверен, что в части заповедей, причем важных, ФП есть; и есть обсуждаемая проблема. Может, мы доберемся до разбора менее тривиальных случаев.
для поиска стоящего за заповедью намерения никаких предварительных условий нет
Есть - понимание сказанного. Зачем мышь бесхвостая?
Re: фантомный пшат
Date: 2013-01-04 01:26 am (UTC)вроде бы в части заповедей фантомного пшата в Торе нет - Наверное. Похоже на то; но может быть, это не так или таких меньше, чем кажется. Все же нужно признать, что в части галахи метод, основанный на поиске ФП, бесперспективен. Заповеди - непосредственное руководство к действию; если их понимание и выполнение было основано на неверном выборе омонима, то что же это за свинью нам Всевышний подложил (через Моше и традицию)? Кстати, такое бывало, но не у евреев и редко, я знаю только 1 пример. В свое время в Англии за кражу сверх определенной небольшой суммы была положена виселица. Поскольку в "естественном праве" ничего подобного не было, это явно диктовалось заповедью "не укради" из Декалога (который христиане признают). Между тем использованный там ивритский глагол может означать "украсть человека" (т. е. пшат заповеди - "don't kidnap", a "don't steal" - ФП); именно так эта заповедь, в том варианте, за который была положена смертная казнь, понималась еврейской традицией: не укради человека (напр. как братья поступили с Иосифом).
(...) Есть - понимание сказанного. Ну разумеется. Но применительно к галахе - и только на уровне пшата, потому что за ним уже сразу идет намерение - эта задача проще (чем могло бы показаться при Вашем подходе), и потому она уже решена традицией. Посмотрите хоть здесь - много там материала, подозрительного на ФП? Но там, несомненно, есть материал, который сегодня можно назвать противоречащим разуму/здравому смыслу. И выход здесь - только поиск намерения, никакие омонимы здесь не спасут. Постепенно, но медленно и недостаточно, этим поиском занималась традиция, создавая галаху в динамическом смысле слова.
Критерии Саадии не учитывают... - это виноват я, а не Саадия. Его критерии относятся к вопросу, когда допустимо отказаться от буквального смысла в пользу переносного (метафоры). Задача выбора правильного омонима здесь предполагается уже решенной.
Re: фантомный пшат
Date: 2013-01-04 02:53 am (UTC)ОК! :)
613 - материала, подозрительного на ФП
Конечно, очень многие; о том и речь. Я только что затруднился ответить, есть ли хоть одна, где можно наверняка, 100% исключить это. Напр., #22 мы тут и в Устная-Тора постоянно обсуждаем в этом ключе.
в пользу переносного (метафоры). Задача выбора правильного омонима здесь предполагается уже решенной.
Она и должна быть решена сначала. Если мы читаем неверно пшат, т.е. не те омонимы, то дальнейшее построение метафоры на этом тексте, как и норматив действия - такую первичную ошибку усугубит (amplify).
их понимание и выполнение было основано на неверном выборе омонима ... (через Моше и традицию)
Было честно сказано: расскажи сыну своему. То, что Хумаш и Талмуд были записан, чтобы не забыли - это тривиально. Итд. итп. Он нам не подкладывал свинью конечно же, но уместны вопросы зачем Хумаш был написан таким образом, почему такая традиция сохранялась и далее, итп.
метод, основанный на поиске ФП, бесперспективен
Как обычно, это личный выбор читателя. Цель - не поиск ФП; а понимание смысла сказанного. Представьте себе дорогу, покрытую лужами; нам нужна дорога, а не лужи; все обсуждение о лужах - лишь для того, чтобы понять, каким образом дорогу вообще может не быть видно. Но если на такой дороге надо найти золотую монету, и ее не видно на поверхности, то искать надо в лужах; при этом нам по-прежнему нужна монета, а не сами лужи.
поскольку мы сами часть традиции
Вот я и говорю: дорогу осилит идущий. :)
скрытые омонимы, о которых тысячелетиями не знала традиция толкований и переводов
Утеря смысла была прогрессирующей. Думаю, что многое/почти все сохранено в силу ППП. Проблема омонимизации - центральная у Рамбама, об этом часто говорят Хазаль. Многие из этих смыслов были смещены традицией в статус метафоры. Я, отчасти вопреки сказанному чуть выше, предпочитаю получить вопрос из текста Хумаша, а потом найти подтверждение у Хазаль или комментаторов. Т.е. пшат, а не драш; а не наоборот - так надежнее.
Возможность, конечно, есть
Барух хаШем.
Re: фантомный пшат
Date: 2013-01-04 03:25 am (UTC)Re: фантомный пшат
Date: 2013-01-04 10:29 pm (UTC)Rabbi Akiva said: All is foreseen, but freedom of choice is given. (П.Авот 3:19) См. напр. здесь, такая идея Его ответственности близка к позиции Ессеев.
Я с озвученной Вами тз. не согласен от своего имени; некто мог бы ее придерживаться, конечно, в силу религиозного плюрализма; но у Вас возникает противоречие в этом же комменте с подходом приобретения драгоценностей, опирающемся на Традицию, отказавшейся от Ессейской позиции.
не по своей воле, а просто в свою силу
Мы с Вами это уже встречали в истории с Аароном и золотым тельцом. Lack of capabilities itself becomes a moral flaw; or at least leads to it. См. также последний параграф в посте.
no subject
Date: 2013-01-05 10:01 pm (UTC)Я не ставлю под сомнение свободу воли (Боже упаси; именно в ней - образ и подобие). Однако свободный выбор ограничен спектром доступных (на сегодняшний день, при данных обстоятельствах, для данного индивидуума) возможностей, знаний, потенциальных открытий. Поэтому, например, не было в пределах понимания и свободного выбора: в -13 в. - идея о том, что нельзя вести войну путем геноцида, или что жертвоприношения вообще не нужны ни Ему, ни нам и в лучшем случае бессмысленны; в ср. века - что теории небесных сфер - чепуха, и "научные" основания ее вздорны; для Ньютона - что пространство-время искривляемо и неабсолютно. Требования Его мудрости - в том, чтобы учитывать текущие реальности и менять их не по произволу (что привело бы к гибели человека/мира), а "с умом". Поэтому в Хумаше мы видим санкцию Свыше на геноцидальные войны, многочисленные заповеди о жертвах и прочую, как сказал бы Ленин, вредную чепуху. Утверждать, что человек в -13 в. был способен понять, и в какой-то момент даже понял, заповеди в формулировке первичного намерения ("1-го завета"), но что затем человек по свободному выбору предпочел все это забыть и добровольно отказался от возможности понять - значит клеветать на человека. Но тогда, скажет мой оппонент, на человека клевещет сам Хумаш, ведь он примерно такое и говорит (1-й завет, "храм Моисея" - и все бестолку!) Так вот да, в этом смысле на человека клевещет и Танах, но вынужденно, потому что иначе получилось бы хуже. Перенося в прошлое и в Синайскую пустыню рассказ о будущем понимании человеком первичного намерения, Тора информирует нас, что первичное намерение существует и не совпадает по формулировке с списком 613. Не сообщить этого было бы клеветой на Всевышнего И на человека. А сообщить "все как есть", т. е. что п. н. другое, но постичь его удастся только в будущем - невозможно, этого бы человек не понял и не смог бы этому поверить. А заповеди даются, чтобы "жить по ним, но не умирать по ним". Вот и все - по крайней мере, на ессеев вроде не похоже. А религиозный плюрализм вещь хорошая, но моей т. з. его защита не нужна, т. к. она достаточно в русле.
no subject
Date: 2013-01-06 04:31 am (UTC)учитывать текущие реальности и менять их не по произволу .. а "с умом"
Иными словами, Откровение интерпретируется получателем в привычных своему (втч. железному) веку категориях. Тора написана языком человека. С тз. предлагаемого метода, исторически-акцидентальное можно бы попытаться изолировать и деканонизировать. Только при такой работе с текстом ощущение, как у сапера.
санкцию Свыше на геноцидальные войны, многочисленные заповеди о жертвах
Имхо, это две очень разные темы, и с обеими сложнее.
предпочел все это забыть и добровольно отказался от возможности понять - значит клеветать на человека.
Ну, так уж сразу клеветать; быть реалистом. Во-первых помнит не Человек, а конкретные люди (с маленькой буквы). Во-вторых, началось забвение почти сразу: см. Суд 2:10-12. В-третьих, как вы и сказали, не добровольно, а в меру способностей. (Насколько это все вообще добровольно, это большая теологическая загадка - не в отношении free will, a Nature/Nurture.) В-четвертых, да, добровольно: предложите среднему человеку с улицы мою или Вашу трактовку - либо буквально-упрощенную; и большинство скорее предпочтут упрощенную, добровольно. Это при том что "о колеснице не говорят одному".
на человека клевещет и Танах ... но постичь его удастся только в будущем
Отмечу обычные расхождения.
no subject
Date: 2013-01-07 02:31 am (UTC)Только при такой работе с текстом ощущение, как у сапера. Увы, и не только "ощущение как у":) Но чтобы уменьшить вероятность подорваться на мине, следует помнить, что ничего деканонизировать не надо, что вещи, которые Его мудрость принимала во внимание - не исторические акциденции, а закономерные этапы сотворения человека; и если сегодня какие-то из этих этапов уже пройдены, это не умаляет Его помощи нам на тех этапах, но обязывает нас к дальнейшему познанию, в т. ч. - но не только - через отыскание новых слоев смысла.
Ну, так уж сразу клеветать; быть реалистом. Ну, это мы знаем: Сатана называют клеветником (букв. diabolos), а он возражает, что он реалист:-) В действительности о вине человека (с маленькой буквы) в недостатках его представлений говорить можно, но это попросту "первородный грех", неразвитость коллективных взаимоотношений. Каждый индивидуум виноват в этом (ср. освобождение дороги перед "Скорой помощью" здесь и в России), но не в юридическом или галахическом смысле, потому что речь идет не о плохом свободном выборе индивидуума, а о его маленьком свободном вкладе в плохой несвободный коллективный выбор.
и большинство скорее предпочтут упрощенную, добровольно "Добровольно" в вышеуказанном смысле. Да, многим слишком дорог мир устаревших религиозных представлений, чтобы его scrutinize, подвергать потенциально разрушительному анализу, самостоятельно или с нашей подачи. Для многих он выполняет эскапистскую функцию, как у толкинистов, и поэтому там непременно нужна красивая, трогательная и хорошо понятная сказка, притом освящаемая (в отличие о толкинизма) тысячелетиями традиции. Виноваты ли они? Опять же, галахически-юридически - не виноваты. Скорее мы виноваты, что не нашли достаточно убедительных аргументов. Хотя и на нас тоже валить не хочется...
Re: #22
Date: 2013-01-04 05:07 am (UTC)Re: #22
Date: 2013-01-04 06:36 pm (UTC)Такая постановка вопроса меня, конечно, радует. :))
Но где же здесь ФП
Тут есть несколько вариантов ответа. Скажем так: можно вполне согласиться со стандартом, источник говорит об изучении Торы. Но, затем:
сразу вопросы: что тут правильно понимать под "Торой"
О том и речь.
Мизинтерпретирован в этом случае не сам текст, а его приемлемая интерпретация. Путем омонимии, как обсуждалось в "Устная Тора".
методологию придется расширить: с одной только омонимией на них выходить нельзя
Да, конечно. С омонимией по-крайней мере есть узнаваемая отсылка к Рамбаму. Я ее и пытаюсь расщирять, следите за рекламой. А что бы предложили?
на них выходить нельзя, издеваться будут
Не пойму, кто такие "на них" - на фантомов охотиться!?
Re: #22
Date: 2013-01-07 03:19 am (UTC)узнаваемая отсылка к Рамбаму... А что бы предложили? Достижения Рамбама в жанре омонимии весьма велики, но есть опасность, что он исчерпал его, как классические трагики исчерпали жанр классической трагедии. А то, что я предлагаю - тоже восходит к Маймониду: анализ, исторический и текстуальный, позволяющий находить новые приближения к первичному намерению ("конструктив", включающий и "деструктив", ghostbusting - установление явных несоответствий того, что считают пшатом (ФП), с намерением). И надо сказать, вклад Маймонида в этой области (в осн. МН, т. 3) гораздо более впечатляет, чем с омонимией (т. 1).
на фантомов ну да.
Re: #22
Date: 2013-01-09 06:41 am (UTC)Этого можете не бояться. Рамбам многое недоговаривал, и в этом тоже; но по крайней мере указал на метод, и за то спасибо. Но в общем-то, как обсуждалось в посте о Брахот 2, хорошим источником омонимов является Талмуд, если научиться их там замечать. Еще лучшим является сам Хумаш; с той же оговоркой.
Re: фантомный пшат
Date: 2013-01-04 05:48 am (UTC)don't kidnap
Date: 2013-01-04 03:08 am (UTC)Re: don't kidnap
Date: 2013-01-04 03:35 am (UTC)Re: don't kidnap
Date: 2013-01-04 07:58 pm (UTC)Что можно явно вывести из их дискуссии?
1. Один текст заповеди "не укради" - означает разные вещи. Один он на англ, и рус, на иврите есть небольшая разница, но узкий смысл фразы все равно почти идентичный.
2. Речь тут видимо правильнее вести не об омонимии как таковой, а о полисемии, либо просто многозначных нюансах смысла - я думаю, что это вписывется в метод. Насколько эта разница значительна для смысла слова? Kidnapping and larceny etc. - очень разные действия, и разные слова. Аналогично говорят "выкрасть" человека, но украсть монету. Идея в том, что оба эти слова "дочерние" лишь варианты-нюансы более общего "не укради", но как "дочки" полисемичны между собой.
3а. Более позднее упоминание (в Левит) не является повторением сказанного в Шмот, и не является уточнением. Если на Синае заповедано "don't kidnap", и только - то второе "не укради" имеет независимое происхождение, условно-полисемично к первому, и частично (?) "сокрывает" его.
4а. Смысл определяется контекстом.
5а. Т.о. Ваш анализ выше верен, и это похоже-таки на ФП. Но это цветочки.
Что возможно, имеется в виду.
4б. Контекст задается как текстом, так и намерением автора, и далее - читателя. Где в Исх 20 говорится о capital offense? Об этом речь в 21, и это выглядит как классическое талмудическое нарочитое противопоставление. Т.е. если в Исх 20 - другой контекст (имхо), то и смысл другой (третий).
5б. Итого да, я склонен читать большее (омонимию) в части комментария Хазаль, указание на второе дно самой заповеди в 20:13, и тем ФП в ее тексте. Не могу это утверждать наверняка, пока не пойму лучше.
3б. То, что я написал в 3а важно для метода, и понимания общей структуры Хумаша. Не повторение, не уточнение, независимая роль, полисемичное/омонимичное сокрытие.
Re: don't kidnap
Date: 2013-01-07 04:22 am (UTC)Похоже решается вопрос с широким/узким смыслом и в др. случаях. E. g. to interpret "thou shalt not commit adultery" one has to define what is sexual intercourse. Since the offense is capital, the definition must be as narrow as legitimately possible. So it was decided that here sexual intercourse means vaginal or anal intercourse (with penetration at least begun) and nothing else. As for the legitimacy of such narrow understanding, it is derived from Lev.18:22 (this verse deals with an unrelated sexual offense, but it is derived therefrom that anal intercourse must be included in any definition, however narrow, whereas vaginal intercourse must be included out of common sense).
Re: don't kidnap
Date: 2013-01-08 06:40 pm (UTC)it is derived from Lev.18:22, а Раши указывает на Лев 20:10. Поскольку контекст одной части этого стиха уже противопоставлен как разносмысловый по отношению к Лев 18-20, я не вижу оснований для другой его части считать это разъяснением. Неясно, почему/зачем Раши это так объединяет.
Re: don't kidnap
Date: 2013-01-08 10:17 pm (UTC)Re: don't kidnap
Date: 2013-01-09 05:52 am (UTC)Re: don't kidnap
Date: 2013-01-09 06:34 am (UTC)Вот это starting вполне выглядит религиозной инновацией, как в посте в 3 параграфе. Не знаете ли Вы, в чем была его новшеством, т.е. что считал мейнстрим до него, с чем он спорил, и как обосновывал. Также в этой связи может быть интересна т.з. Филона: considered the Ten Commandments the essence of the entire Torah, which elaborates in detail what the Ten Commandments say in condensed form.
По хорошему, Декалог заслуживает по-крайней мере отдельного поста, которого у меня пока нет. ;)
Re: 10
Date: 2013-01-09 06:56 am (UTC)Re: 10
Date: 2013-01-09 11:16 pm (UTC)Это вполне могло быть общеизвестно. С другой стороны Вы это описываете, как комментарий, построенный на пшате, а не драше?
Филона, его ветвь традиции просто принимает
Поскольку Декалог, естественно, также является омонимом, возникает интересный вопрос: есть ли эта дуальность между текстами Саадия и Филона, т.е используют ли они одно понятие Декалог, или разные, и есть ли у них внутритекстовая дуальность, т.е. переходят ли автор малозаметно от одного варианта к другому; и можно ли это заметить. Я пока не буду заглядывать в их тексты.
Re: 10
Date: 2013-01-10 01:47 am (UTC)...является омонимом... дуальность... Что-то я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду. Утешает то, что этого, судя по всему, также не понимают ни С., ни Ф. 10 у них те самые 10, которые приняты в иудеохристианском мире (я сейчас игнорирую мелкие вариации). Ф., великий аллегорист в трактовке повествования, настаивает (как и через 1150 лет Маймонид) на том, что главный смысл заповедей - буквальный.
Афганские омонимы
Date: 2013-01-15 08:26 pm (UTC)Оказывается это возможно и в прямом смысле. One text includes a discussion of Hebrew words that are spelled the same but have different meanings (Афганистан, 11в - до Рамбама, видимо независимо от него). Там же a commentary on the Book of Isaiah originally written by the renowned Babylonian rabbinic scholar Saadia Gaon, a previously unknown text.
no subject
Date: 2013-01-04 01:41 am (UTC)Рамбам предлагает два источника: Традиция и Разум. Чем менее данное объяснение опирается на разум, тем оно более иррациональное по построению. Далее оно опирается на Традицию и Веру. Обсуждалось в Терт-и-Паскаль и ранее по ссылкам.
не вытекают из ее формальной эмпирической сущности (causa formalis), состоящей в тексте ... В анализе Шапиро
Полезность анализа Шапиро в основном в том, что можно заметить это противоречие между тезисом о вечности и неизменности и предположением о том, что сущность Торы состоит в тексте. На что Вы и обращаете внимание. Шапиро не выходит за рамки текстуальности. О моей тз. см Устная Тора и Тора с Небес. Неизменна только целевая сущность (causa finalis). Постольку поскольку Вы отделяете одно от другого, я даже могу отчасти условно-согласиться с этим; кроме этого только, так как таким образом пропущен предмет обсуждения.
"вечность" Торы .. законы логики .. они "вечны"?
Я в посте УстТора сравнил Тору с физикой - а не с логикой; об этом же дилемма, является ли она априори или апостериори, или и то, и другое, как мы затронули в дискуссии Тора-сНебес. Неочевидно, что из этих трех вечно, т.е. старше чем наблюдаемая Вселенная; возможна ли Вселенная с иной физикой, логикой итд. Если Тора похожа на физику, т.е. апостериори, к чему я склоняюсь, то на некоем высоком уровне ее неизменность - результат наблюдений, Откровения, гипотеза. В общем, это обсуждаемо и интересно, но уводит нас в сторону.
Постулирая "вечность" Торы, он допускает мыслимость того, что она не вечна
Аналогично в соседней ветке, роль ФП - в том, что это дает возможность поставить под вопрос единственность/верность как бы очевидного (текста).
no subject
Date: 2013-01-04 03:01 am (UTC)Чтобы эта формулировка сама была рациональной, необходимо уточнить, что значит "опирается на разум". Ничего страшного:), за нас уже это сделали: "опирается на разум" можно понимать в двух смыслах. 1. ="выводится дедукцией", A+B->X. Так можно, например, вывести, что Иосиф - правнук Авраама, хотя в Торе это не сказано. Но получить этим способом что-либо более интересное редко удается. 2. ="является результатом догадки", A+X->B - Аристотель это называл "вставлять средний член", и именно это понимал Саадия под "logical inference" (а уж как злоупотреблял! - но это офф). Пример Аристотеля: А - Тела, отражающие свет, отражают его той стороной, которая обращена к источнику света. B - Луна светит той стороной, которая обращена к Солнцу. X - Луна светит отраженным светом Солнца. Заметьте, что X ниоткуда логически не следует, и поэтому с точки зрения логики, сделанный вывод иррационален, но с точки зрения здравого смысла, он еще как рационален! Все это показывает, что ничего "заведомо иррационального" не бывает: всегда можно сказать "я только вставлял средний член". Ведь точных критериев, как его вставлять правильно, а как неправильно (напр. замените Солнце на Меркурий или Луну на фонарик, луч которого почему-то направлен к Солнцу: А и B по-прежнему верны, а X - чушь), нет.
Постольку поскольку Вы отделяете одно от другого - мне-то как раз не хочется отделять. Causa finalis - один из смыслов данного текста, притом в конечном счете главный смысл: именно он постепенно (увы, медленно) становится пшатом.
иррационализм
Date: 2013-01-04 07:01 pm (UTC)мне-то как раз не хочется это уточнять. В любом смысле; разум шире логики. Если некто обосновывает заповедь тем, что так разумно - из любых соображений, то это опора на разум. Риск в том, что разумные доводы могут быть разумно и подорваны (скептицизмом, наукой, контрдоводами). Альтернативные разумным обоснования опираются на текстуализм ("в тексте сказано"), субъективизм ("я так верю"), традиционализм ("согласно традиции"). Это иррационализм в щироком смысле, точнее не-рациональность; они часто совместимы с рациональными тоже.
Иррациональные в узком смысле утверждают принципиальную непознаваемость и непостижимость, и ненужность рациональной аргументации; это более характерно для фундаменталистов. С т.з. данного поста это выражается например, в универсализации акцидентального, в канонизации буквального прочтения, в идее, что Моше писал не понимая, итп.
Re: иррационализм
Date: 2013-01-04 07:15 pm (UTC)Shabbat Shalom!
Re: иррационализм
Date: 2013-01-04 08:59 pm (UTC)extra-rational is sometimes used - да, и это тоже, но там где я говорил о не-рационализме, или ир-Р в широком смысле.
Шабат шалом.