[personal profile] nedosionist
NN. Если бы у Авраама были хоть малейшие основания предположить, что голос, велящий ему убить сына в нарушение всех предыдущих Божественных обещаний и тем самым разрушающий весь смысл его пребывания на этой земле и на этом свете - не голос Бога, а просто галлюцинация, он бы не пошёл резать Ицхака.
NS. Аврааму отнюдь НЕ сказано УБИТЬ сына, но принести жертву.
[Мидраш: "Did I tell thee, Slaughter him? No! but, " Take him up." Thou hast taken him up. Now take him down." (Бер Раб 61:8)] ...
Понимание этого приказа требует понимания требуемого жертвоприношения и того, как оно совершается. Интерпретация мотивов Авраама требует интерпретации приказа таким образом, как его понимал Авраам; а не читатель. Если сам читатель считает, что "принести в жертву - это убить", то вменение этой т.з. Аврааму опирается на неявное предположение, что Авраам понимал это точно так же, как и читатель. Для этого нет оснований, при наличии хоть малейшей вариативности в понимании жертвоприношения. Я утверждаю, что она есть; я могу быть неправ (и более того, я уверен, что Авраам понимал это иначе от Вас и от меня); но даже в этом случае такое мнение - хотя ничего не доказывает, но является свидетельством такой вариативности. А любые сомнения трактуются в пользу Авраама, например исходя из ни с чем невозможно спутать. В этом случае, исходя из собственного прочтения (напр. "жертва это убийство"), мы можем обсуждать его действия, но не его мотивы.
Z: В Торе написано слово ВСЕСОЖЖЕНИЕ.
Авраам взял с собой нож и дрова, связал Ицхака и занес нож.
NS: Не вполне: Авраам взял с собой двух юношей в 22:3; и взял дрова, а также нож и огонь в руку в 22:6.
Z: Как он еще "понимал", кроме как "убить" ?
Как тут еще можно ТОЛКОВАТЬ его понимание и намерения ?
NS: Вот это совершенно правильные нериторические вопросы.
Y:  ... и поступал ли /Авраам/ гадко по отношению к своим детям. Смысл-то истории в чем? Что надо детей резать или хотя бы быть на это готовым? Трудно поверить
NS: Да почему гадко-то? Нетрудно заметить, что Ицхак в конечном итоге - основной бенефециар акеды. Хотя при этом, вопрос о том, был ли он в опасности, отнюдь не тривиален.
Y: Да, кстати, а в чем бенефиция-то?
* * *
Бенефиция Ицхака - в благославлении Ицхака.

Тут дело в том, что 22:15-16 и 18: "And the angel of the LORD called unto Abraham a second time out of heaven, and said: 'By Myself have I sworn, saith the LORD, because thou hast done this thing, and hast not withheld thy son, thine only son, ... and in thy seed shall all the nations of the earth be blessed; because thou hast hearkened to My voice.'" - обращены к Аврааму, как вступление и заключение.

А 22:17, т.е. само благославление, обрамленное ими - обращено к Ицхаку: "that in blessing I will bless thee, and in multiplying I will multiply thy seed as the stars of the heaven, and as the sand which is upon the seashore; and thy seed shall possess the gate of his enemies".

Строго говоря, оно обращено к обоим сразу, в силу рекурсивности понятия "потомков" - любые потомки Ицхака - потомки Авраама. Мидраш: "THAT IN BLESSING I WILL BLESS THEE, etc. XXII, 17): a blessing for the father and a blessing for the son; AND IN MULTIPLYING WILL I MULTIPLY: an increase for the father and an increase for the son." (Бер Раб 61:11)

Благославление самому Аврааму (упрощенно) обсуждалось раньше, и оно носит качественный характер; благославление Ицхаку носит количественный. В силу возраста, такое благославление одному Аврааму было бы бесполезным - а следовательно, его бы не было, - если бы оно не распространялось на самого Ицхака. Одна из сложностей, насколько я понимаю, тут была в том, что сам Ицхак на этом этапе не вполне "заслуживает" благославления, поэтому требуется заслужить благославление сыну за заслуги отца. Т.о. наряду с подтверждением самого Авраама, это было своего рода выводом в свет Ицхака, чему он был активным соучастником (иначе это было бы невозможно).  "Forthwith, HE BOUND ISAAC: can one bind a man thirty-seven years old ..  without his consent?" (Бер Раб 61:8)

А потом, говорят, остался изучать Тору в Иерусалиме; нашел-таки время и место.

Date: 2017-03-13 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
+1

Я утверждаю, что она есть; я могу быть неправ (и более того, я уверен, что Авраам понимал это иначе от Вас и от меня); но даже в этом случае такое мнение - хотя ничего не доказывает, но является свидетельством такой вариативности.

+1

Date: 2017-03-13 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
"могу быть неправ" - в интерпретации, а не в утверждении вариативности.

Это дожодчиво в такой форме?

Сослаться на мидраш, как я добавил уже в пост - просто. Тут сложность, как обычно, в том, что хочется как-то донести эту мысль до собеседника через пшат.

Date: 2017-03-13 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Так вроде и с первого раза дошло.

Все это кажется методологически правильным. Действительно, мидраш своим существованием указывает на возможность данной (в мидраше) интерпретации. Т. е. на невозмозможность исключения этой интерпретации. Т. е. [за вычетом "необходимых" мидрашей (если таковые существуют), т. е. таких, без которых проблемы с пшатом] - на вариативность.

Date: 2017-03-13 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Да. Соответственно, при обсуждении мотивов действий там где а) такое наличие вариативности и б) действия персонажа-цадика, которое выглядит нерационально, бессмысленно, или аморально (в Акеде - псевдо-намерение коварано убить Ицхака) - при простом понимании, имеет смысл искать иное. Это как слабая форма.

Я упоминал нечто родственное в Сефер Тора: " поскольку на вопрос «сделал ли Моше Х?», где Х – это чудо/действие в традиционном понимании, рутинно ответ отрицательный, просто исходя из текста" (упомянутый Крипке, кстати, весьма полезен для анализа такой вариативности); и в "Антиматериальность иудаизма": "Несколько иной аспект этой вирусности /антиматериальности/ – в применении к действиям".

Другой вопрос в том, можно ли получить такую вариативность без опоры на мидраш.

Date: 2017-03-13 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Поучителен (сразу в нескольких отношениях) стих Шемот 32:24. Что значит הִתְפָּרָקוּ, "снимите" или "сняли"? В первом варианте Аарон говорит "снимите" (золотые сережки и пр.), тогда он больше виноват - сам приказал. Во втором варианте, которому следует 1-й Раши к стиху, А. только спросил: у кого есть золото? - а сняли уже сами. Определиться с выбором непросто. С одной стороны, бессоюзие странно, а Раши здесь явно апологетичен. Это в пользу первого варианта, и ему следует LXX и из современных напр. JPS. С другой стороны, даже не слишком дружественная Вульгата следует второму варианту (или это мы Иерониму голову заморочили?...) По здоровой методологии получается такой вывод: не нужно валить на Аарона указание снять сережки, но и утверждать, что он такого указания не давал, нельзя.

Date: 2017-03-14 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Интересно, что у меня в параллельном обсуждении на совершенно далекую (казалось бы) тему, вчера же возник очень близкий вопрос. Ответ такой же: имхо, это различие второстепенно, в каком-то смысле второй вариант даже хуже. Мегилла 25б, кстати, к этому комментирует, что надо тщательнее выбирать выражения.

Но я рассматриваю это здесь как оффтоп. (Или поясните связь?)

По здоровой методологии получается такой вывод: не нужно валить на Аарона
Поскольку, на мой взгляд, Вы стандартным образом пренебрегаете вариативностью в этом стихе (она есть; там нет "сережек"; точно так же как нет указания "убить" Исаака), то все что я могу тут предложить, это использовать собственный импульс "валить на Аарона" (т.е осуждение) как указание на поиски вариативности, согласно пред. комменту.

Profile

nedosionist

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 20th, 2019 03:19 am
Powered by Dreamwidth Studios