Треугольные дебаты и мини-FAQ о мечети Кордова у WTC.

[nedosionist]

По поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).

Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.

На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.

1. Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен".  Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.


2.  Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.


3. Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword. 


4. В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.


5. О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению. 


6. Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways. 


7. Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой. 


8. Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.


9. Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами. 


10. В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.

(в основном собрано из комментов; пополню по мере актуальности. Ранее на эту тему.)
Есть предложения или возражения?

Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.

Comments

[newtricker.livejournal.com]

я бы предложил рассматривать вопрос строительства "как если бы ВТЦ был жив"

[mishabrook.livejournal.com]

Собственно, почему? Факт мегатеракта во имя Аллаха никак не повлиял на отношение к Исламу и/или исламистам?

[newtricker.livejournal.com]

в том числе и именно потому, что повлиял
искать путь выхода - проблема культурной цивилизации, варвары на это редко способны, особенно такие агрессивные, как исламисты

[mishabrook.livejournal.com]

Не совсем понимаю, чем абстрагирование от этого влияния поможет найти выход?

[newtricker.livejournal.com]

я полагаю, что ислам представляют собой силу, явление, сущность, мир, которая содержит агрессию в своей сути. Бороться с ним - это значит обречь цивилизацию на постоянную борьбу. Это как у Гарри Гаррисона есть произведение, где земляне борются с живым миром целой планеты. Идеальный способ - воздействовать на идею Ислама, внедрить в нее противоядие, вывести исламскую цивилизацию на другой уровень взаимодействия. Но как это сделать? Точно не путем установления железного занавеса.

[mishabrook.livejournal.com]

Я процитирую "неконвенциональное" заявление, сделанное всемирноизвестным раввином, сыном рава Кука, Цви Иегудой Куком. Но предварительно замечу, что этот человек не являлся ксенофобом или расистом.
Он однажды сказал:
"Я воспитываю арабов танками".

T.o. будучи согласным с Вашим тезисом об агрессивной сущности Ислама, рав Ц-И Кук не видел возможности "внедрить противоядие" и, соотв-но, несогласен с идеей "неборьбы".

Думаю, легко объяснить почему: в Исламе доказательством правоты является сила - Аллах дает силу правому. Соотв-но, с 1-ой стороны, отказаться от борьбы - это признать ошибку, а с другой, победить - это и есть противоядие.

[newtricker.livejournal.com]

с другой же стороны, мои рассуждения - рассуждения того, кто пытается смотреть "вдаль". И эта "даль" - даль исторического времени. А, как мне видится, история весьма скептически относится к тому, что ее пытаются предсказывать. И это - тоже на мой взгляд является основание к тому, чтобы пытаться это делать (предсказывать).

[nedosionist.livejournal.com]

Мне кажется, это почти невозможно; это значит решать другую проблему. В данном случае судьба ВТЦ - определяющий элемент всей истории. Аналогия: рассматривать вопрос российско-грузинских отношений "как если бы был СССР".

[mishabrook.livejournal.com]

важна разница между исламом как религией и политическим исламом

Профессор отделения Ближневосточных штудий Бар-Иланского университета Дан Шапира на лекции "Политические тенденции среди арабского населения Палестины/Эрец Исраэль" озвучил примерно следующий тезис:

Так же, как в христианстве основным вопросом споров является вопрос веры, а в иудаизме - вопрос галахи (т.е. практических действий), так же в Исламе основным вопросом является вопрос власти - кому должна принадлежать власть.
В частности, шииты и сунниты разделились по принципу отношения к легитимности/нелегитимности взятия власти первыми халифами.

От себя добавлю, что Ислам изначально возник как религия, обосновывающая власть Мухаммада и компании.
Т.о. вопрос власти для Ислама является онтологическим.

В свете этого тезиса возникает вопрос: можно ли отделить Ислам как религию от политического Ислама?

[tozhe-igor.livejournal.com]

Mне со стороны вся эта история про Парк51 как-то мало понятна. И, если честно, малоинтересна - ну, очередная грызня сект в очередной варварской империи...

Но вот какая интересная корреляция наблюдается на мой невооруженный взгляд: те из тамошних политиков, кто сегодня несколько иррационально ополчился на эту Кордову (причем оперируя явно притянутыми за уши аргументами) - это примерно те же, кто по следам 9/11 иррационально поддержал американскую интервенцию в Ираке и Афганистане (причем опять-же оперируя явно притянутыми за уши аргументами - WMD, "демократизация", "Эль-Кайда").

Если такая корреляция отражает реальность, то эту реальность можно сформулировать так: речь идет о (суб)популяции американцев, кот. интуитивно чувствуют некое противостояние "Ислама" и "Запада" (после 9/11 трудно его не почувствовать!), но боятся/не могут/не хотят сформулировать причины и характер такого противостояния. Вот и приходится им, беднягам, искать под фонарем.

[mishabrook.livejournal.com]

Да, и в осознании этих причин и состоит цель этого противостояния.

[nedosionist.livejournal.com]

Ого! Я смотрю, вы здесь неплохо поболтали о вечном. Вот так всегда, стоит только отойти от станка на минуточку.. :)

полит ислам

[nedosionist.livejournal.com]

Можно и нужно. В кажной религии есть масса разных течений, и Ислам в этом не исключение. Если какие-то секты и отдельные мусульмане выбирают вопрос о тотальной власти не ставить, то некорректно это за них в их религию вчитывать. Не вдаваясь в тонкости исламских течений, можно сослаться на Рамбама, рассматриваюшего Ислам как религию, и на советских мусульман, без организованных политических амбиций.

Политический же ислам опирается на доминацию концепций единого халифата и установления шариата.

Re: полит ислам

[mishabrook.livejournal.com]

Это звучит примерно так же, как искать иудеев, которых не интересуют вопросы галахи. Такие, вероятно, даже найдутся, но будут похожи, скорее, на христиан. Уж всяко, типичными представителями иудаизма они не будут.

Советские мусульмане - это как советские христиане, т.е. люди, формально относящие себя к некоторой религии, а реально весьма от нее далекие.

Рамбам всю жизнь прожил под властью Ислама, как на юге Испании, так и в Египте. Вопрос о смене власти в его время просто не стоял. Будь в его время политический конфликт между евреями и мусульманами, он бы охарактеризовал Ислам иначе.
С момента создания гос-ва Израиль Ислам резко изменил свою направленность. В частности, Эрец Исраэль оказалась в центре внимания Ислама, чего ранее никогда не наблюдалось. Причем, вопрос владения Землей Израиля встал для мусульман настолько остро, что они готовы жертвовать жизнью во имя новоиспеченного идеала.
Всё это показывает, что "сменилась фаза". Рамбам же описывает предыдущую фазу, поэтому приводить его в пример некорректно.

Думаю, надо выслушать мнение людей, живших в мусульманских странах, а не западных востоковедов, рассматривающих Ислам сквозь призму либерализма.

Уж не знаю, что хуже...

[tozhe-igor.livejournal.com]

каша. но очень характерная...

Речь не о том, что любой мусульманин всегда озабочен созданием единого халифата и установления шариата. Речь о том, что Ислам, являесь (в отличие от иудаизма и христианства) последовательной монотеистической религией, всегда строится вокруг идеи Силы и Власти.
Не признавать за Исламом одной из его ключевых основ - это значит проявлять по отношению к Исламу невежество и высокомерие. Уж не знаю, что хуже...
При этом "чуткость" к вопросам "а чья власть" вовсе не означает постоянное стремление эту власть взять. Наоборот - когда существующая власть сильна, мусульмане будут ей охотно подчиняться (как при Чингисе и при Софье Власьевне). А когда власть слабеет - они быстро перестроятся на "организованные политические амбиции" (как при Узбеке и в пост-советских Тажикистане, Туркмении, Чечне).

>Если какие-то секты и отдельные мусульмане выбирают вопрос о тотальной власти не ставить, то некорректно это за них в их религию вчитывать
Можно уточнить - какие такие секты выбирают вопрос о тотальной власти не ставить? Суффизм не предлагать - см. сл. ст. Шамиль, аль-Мухтар, аль-Джазаири и Абдальвахид Яхья.

власть, ислам и евреи

[nedosionist.livejournal.com]

Контраст между Исламом и иудаизмом ДШапиро проводит не совсем корректно. То или иное отношение к вопросам власти присуше очень многим религиям. Граница между важностью того, _кому_ принадлежит власть, и _зачем_ она им принадлежит - очень зыбкая. С одной стороны, концепция еврейского государства смыкается с идеей единого халифата - "для кого", "какое гос-во". С другой - госудаство галахи смыкается с идеей гос-ва шариата - в смысле установления норм закона. Содержание разное, подход параллельный.

Также недавно обсуждался вопрос о власти в иудаизме:
http://nedosionist.livejournal.com/10709.html

С одной стороны. С другой стороны.

[tozhe-igor.livejournal.com]

>С другой - госудаство галахи смыкается с идеей гос-ва шариата

С другой стороны-то оно конечно смыкается. Проблема в том, что оно не смыкается с одной стороны. Понятие гос-ва шариата является частью шариата. А понятие гос-ва галахи противоречит галахе. См. здесь (http://community.livejournal.com/gush_katif_ru/572449.html)

[tozhe-igor.livejournal.com]

Кстати, для логической полноты - почему-то во всем разнообразии мнений я не услышал еще офного, наиболее соответствующего (на мой взгляд) идеям свободы, достоинства и взаимного уважения:
Если какое-то количество людей не хочет, чтобы на территории, арендуемой у ConEdison, была выстроенна мечеть, то естественней всего ПЕРЕКУПИТЬ право аренды на эту территорию.

Т.е., объявить общенациональный (или всемирный) מגבית, и собрать сумму, достаточную для аренда этой территории (и выплаты неустойки нынешним арендаторам, плюс неизбежных судебных расходов). Это позволит решить проблему с данной мечетью, не оставляя никаких сомнений в справедливости и эффективности решения. В конце концов, в обществе свободного рынка и неограниченных возможностей (в рамках Конституции), человек есть мера всех вещей. Особенно если этот человек - Teal Franklin, Pink Grant, Green Jackson, Orange Hamilton или на худой конец Purple Lincoln.

Если получится собрать сумму бОльшую, чем могут предложить исламские конкуренты - значит удастся предотвратить стротельство мечети, не прибегая к нелепой аргументации и силовым приемам.
А если не удастся собрать такую сумму - значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться.

[newtricker.livejournal.com]

интересно как
ислам - правда силы
а вы говорите о правде денег
"А если не удастся собрать такую сумму - значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться."

[tozhe-igor.livejournal.com]

насколько я понимаю, в современной западной культуре у силы есть однозначый (свободный от арбитража) денежный эквивалент.

разве нет?

[nedosionist.livejournal.com]

Добро пожаловать.

Мне эта идея тоже приходила в голову, и это привлекательно, исходя из базовых принципов: без скандала, частно, без госвмешательства.

Но сразу возникает куча проблемных деталей. Я добавил пару линков o деталях их покупки в п7 о ConEdison. Мы моментально оказываемся не в мире геополитики и высоких идеологий, а в сумбуре нью-йоркской недвижимости. КонЭд пока не хочет принимать нефинансовые факторы во внимание. Если этот, как у Вас, фонд соберут, и КонЭд разорвет договор аренды, то, возможно суд может увеличить неустойку за дискруминацию. Я встречал мнения, что мэр Нью-Йорка Блумберг настолько за этот проект, что может национализировать эту землю (принудительно выкупить) для культурного центра, хотя это натыкается на те же проблемы, что и п8.

Но еще хуже здесь общеэкономический контрдовод - moral hazard. Как предполагает Фрум, араб-застройшик изначально вполне мог хотеть построить там кондо.
http://www.frumforum.com/is-the-911-mosque-a-publicity-stunt
Он купил землю за 4.5 млн, а некогда ранее это здание оценивалось в 18. Вполне возможно, что он сам с удовольствием быстро продаст за эти же 18 млн. Но: в этом случае все окрестные дома будут моментально скуплены желающими или построить мечеть, или же быть выкупленными вчетверо. Тем самым проблема будет не решена, а усугублена. В частности, поэтому, такие проблемы решаются чаще через запреты и протесты, а не через выкуп.

неэффективно и неумно

[tozhe-igor.livejournal.com]

Я не согласен с предложенным анализом - "все окрестные дома будут моментально скуплены желающими или построить мечеть, или же быть выкупленными вчетверо. Тем самым проблема будет не решена, а усугублена. В частности, поэтому, такие проблемы решаются чаще через запреты и протесты, а не через выкуп".

Если для значительного числа американцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно, чтобы в окрестностях WTC ז"ל не была построена мечеть - значит цена земли в этих окрестностях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенно выше средне-манхеттенской. Занижать эту цену путем "запретов и протестов" - неэффективно и неумно. Гораздо эффективнее - скупить уже сейчас.

[nedosionist.livejournal.com]

Кроме этого, есть и политические аспекты. Весь этот хай, если он приведет к переезду мечети, будет способствовать созданию дополнительной культурной нормы. Именно за это стороны и сражаются, может даже больше, чем за свое здание. Политические лидеры республиканцев вполне выигрывают, и им тихое решение отнюдь не на руку. Кроме того, с т.з. общих принципов и коалиций, те же, кто против мечети, во многом выступают за свободу бизнеса, и потому вряд ли будут агитировать идею разрыва контракта.

>>значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться.
Т.е. в этой комбинации идейных, политических и экономических факторов правда оказывается в странной посторонней роли.

Почему в посторонней роли?

[tozhe-igor.livejournal.com]

>Т.е. в этой комбинации идейных, политических и экономических факторов правда оказывается в странной посторонней роли.

Почему в посторонней роли?
В самой что ни на есть центральной. Вся эта история - про про выяснение того, на чьей стороне правда. Такой вот современный вариант традиционной христианской ордалии. А идейные, политические и экономические факторы только позволяют - при желании! - скрыть (от самих себя) истинный смысл происходящего.

[tozhe-igor.livejournal.com]

>>те же, кто против мечети, во многом выступают за свободу бизнеса, и потому вряд ли будут агитировать идею разрыва контракта.

здесь непонятно.
Почему идея разрыва контракта - не из под гос. палки, а вследствие более выгодного предложения (и с выплатой положеной законом неустойки) - противоречит идее свободы бизнеса?