Треугольные дебаты и мини-FAQ о мечети Кордова у WTC.

[nedosionist]

По поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).

Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.

На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.

1. Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен".  Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.


2.  Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.


3. Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword. 


4. В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.


5. О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению. 


6. Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways. 


7. Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой. 


8. Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.


9. Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами. 


10. В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.

(в основном собрано из комментов; пополню по мере актуальности. Ранее на эту тему.)
Есть предложения или возражения?

Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.

Comments

[newtricker.livejournal.com]

в том числе и именно потому, что повлиял
искать путь выхода - проблема культурной цивилизации, варвары на это редко способны, особенно такие агрессивные, как исламисты

[mishabrook.livejournal.com]

Не совсем понимаю, чем абстрагирование от этого влияния поможет найти выход?

[newtricker.livejournal.com]

"как если бы ВТЦ был жив" - это формула ослабления влияния исламской агрессии внутри западной цивилизации. Ибо это влияние, создает контр-влияние внутри западной цивилизации, которая реагирует, если не применяется глубокая интеллектуальная рефлексия, подобным же образом - сила на силу, что в свою очередь является дополнительным побудительным мотивом для исламистов.
Я не могу однозначно перевести в данный диалог (диалог культур) в личностную форму, ибо такой перевод, несомненно, красив, упрощает рассмотрение, но насколько соответствует ходу процесса. Я имею ввиду, взаимоотношения между "хулиганом" и "культурным мальчиком", к которому подошел хулиган и начинает задирать.

Я не знаю выхода, я лишь говорю, что вернее всего этот выход надо искать или внутри себя (формирования идеи или отношения) между нашими цивилизациями или "на стороне", когда идея появится, например, в виде третей, индийско-китайской цивилизации.
В последнем случае можно поиграть в третью мировую войну между социализмом, нацизмом и капитализмом, только уже под религиозными соусами.

[mishabrook.livejournal.com]

** поиграть в третью мировую войну ... под религиозными соусами. **

Собственно, эта война была предсказана более 2-х тыс. лет назад как пророками, так и мудрецами. Она получила название "война Гога из страны Магог", а суть ее - в конфликте между христианской цивилизацией и исламской.

Думаю, 3-я мировая разразится раньше, чем до нее успеет дозреть условно "индийско-китайская цивилизация". Так что, скорее, выход надо-таки искать внутри себя.

(К слову, я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду, говоря "внутри себя" - Запад или Израиль?)

** формула ослабления влияния исламской агрессии внутри западной цивилизации **

В свете сказанного выше, неясно, зачем ослаблять влияние исламской агрессии? Ведь это - заметание проблемы под ковер.

Касательно "сила на силу" - Вы же прекрасно понимаете, что при нынешней волне пацифизма (пост-Въетнам, Ирак, Афганистан), а также при декларации равенства всех религий, Западу понадобится тотальный пересмотр ценностей, чтобы объявить войну Исламу.
Возможно, это и будет тот самый поиск выхода.

[newtricker.livejournal.com]

"(К слову, я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду, говоря "внутри себя" - Запад или Израиль?)"

я имею ввиду не национальную, а культурную цивилизацию

"Касательно "сила на силу" - Вы же прекрасно понимаете, что при нынешней волне пацифизма (пост-Въетнам, Ирак, Афганистан), а также при декларации равенства всех религий, Западу понадобится тотальный пересмотр ценностей, чтобы объявить войну Исламу.
Возможно, это и будет тот самый поиск выхода."

да, прекрасно это понимаю,
но, понимаю так же и то, что в отличие от Израиля, которому пришлось став агрессором, изменить лежащие в основе культуры (или проявить их) черты агрессивности, Западная цивилизация имеет в своей основе черты толерантности
и, предположу, что именно толерантность как идея и явила нам чудо западной цивилизации

[mishabrook.livejournal.com]

** я имею ввиду не национальную, а культурную цивилизацию **

Я тоже!
Видимо, Вы не усматриваете в Израиле культурную цивилизацию. Между тем, имхо он таковой является.

** чудо западной цивилизации **
Учитывая, что Запад является порождением христианской культуры, трудно согласиться с тезисом о толерантности. Вспомните инквизицию и крестовые походы, а также 1-ую и 2-ую мировые войны. Христианство как культура пролило больше крови, чем какая-либо из существующих на свете культур. И всё это при декларации толерантности.
Современный Израиль же начал сам одну единственную войну - Шестидневную, да и ту - превентивно, за несколько часов до запланированного нападения на него коалиции арабских армий.
Несмотря на эти факты, Вы считаете Израиль образцом агрессии, а Запад - образцом толерантности.

Возвращаясь от фактов к декларациям, именно неоправданная толерантность и губит Запад перед лицом Ислама. И именно в этой области лежит "работа над ошибками", которую предстоит проделать Западу.
Тезис, который Западу предстоит воспринять, очень прост: любая функция имеет свою область определения, в т.ч. и либерализм.

[newtricker.livejournal.com]

"Видимо, Вы не усматриваете в Израиле культурную цивилизацию. Между тем, имхо он таковой является."

не так. я соотношу понятие культура с любым проявленным результатом человеческой деятельности, в зависимости от контекста.
поэтому, на вершине находится общая мировая культура, в которую вхож и ислам, составляя со всем остальным единое синтезированное явление Культура
далее, при детализации каждая единица (к примеру, национальная) начинает выделять результаты своей деятельности в отдельную Культуру или оставаться в пределах невыделенной
поэтому, В любом случае израильская культура - Культура, и лишь при выделении специфичных этой культуры черт она становится отдельно рассматриваемой.
Например, применительно к этому разговору, израильская культура (я предполагаю) может быть выделена из пределов Европейской преобладанием в ней идей возможности силового решения конфликта. Что вполне объясняется внешне поведением израильской цивилизации, когда она должна была стать агрессором и впоследствии "переварить" внутри себя эту агрессию, найдя ей для себя (в своей культурной совести) объяснение - сиречь оправдание...

[nedosionist.livejournal.com]

Тогда уж скорее: решать безотносительно Ислама, а не ВТЦ. Простейший способ бороться с культурной агрессией - это ее не замечать. Напр. в Израиле внешняя борьба с арабами обернулась тем, что они окались в центре национального самоопределения. В России такова же была роль США в начале 90х. Собственно, отчасти именно в этом и стратегия США по отношению ко внутреннему Исламу. Потому и в набат по поводу ползучей исламизации Америки бъют снаружи больше чем изнутри.

исламист - хулиган

[nedosionist.livejournal.com]

>>Я имею ввиду, взаимоотношения между "хулиганом" и "культурным мальчиком", к которому подошел хулиган и начинает задирать.

Ваша дискуссия мне напомнила этот опус:
http://www.chaskor.ru/article/pro_ebu_17892

Оказывается, что разбираемые Куслим варианты очень хорошо через эту метафору переносятся на западно-исламистские отношения: как в оценке "а есть ли угроза", так и в проблемах с адекватной согласно собственным представлениям реакцией.

Re: исламист - хулиган

[newtricker.livejournal.com]

я думаю это потому что, хулиган и культурный мальчик - несут в себе основания, соответствующие оным в исламском и западном мире.
то есть, "душа" хулигана (он ведь хулиган только для культурного мальчика) соответствует душе ислама и вообще душе варварской цивилизации сообразно уровню ее развития...
а "душа" культурного - соответственно "духу" западного мира

Re: исламист - хулиган

[newtricker.livejournal.com]

у меня мысль возникла, что идеологи ислама могут находиться не в рамках исламской парадигмы. точнее, понимать эту парадигму как одну из возможных (ровно так же, как и западная), но так, как находятся сами на вершине исламской пирамиды, то их пирамида воспринимает только такие сигналы, которые идут в синхронизации с идеями ислама.
"убить дракона" и стать драконом. :)
из этого следует, что создание какой-либо "универсальной концепции", "накрывающей" исламскую и западную парадигмы зонтиком единого смысла вряд ли возможно

[newtricker.livejournal.com]

я думаю, что мысленно можно поиграть вот в такую игру:
представить себе группу людей, Дом-2, среди которых два человека
один - "урка со своим моральным кодексом строителя коммунизма", а второй "сомневающийся интеллигент".
Между последними в итоге возникнет конфликт той или иной длительности и примет ту или иную форму.
Смысл игры в том, что если смоделировать вероятностную модель из минимальной выборки произошедших конфликтов, то один из них будет тот, который проявится в результате взаимодействия наших цивилизаций.

[mishabrook.livejournal.com]

Хороший пример. Боюсь, что вариантов не много. Либо "интеллигент" найдет себе покровителя, либо одно из двух ;)

[newtricker.livejournal.com]

ну... я не настроен так пессимистично.
именно и предложил такой пример, потому что в процессе реализации может выясниться куча различных вариантов, типа "у хулигана заболел зуб" или роман на стороне или.. или...
наверное, стандартный вариант "хулиган нападает на интеллигента" - будет преобладающим в вероятности. Но, этот исход в вероятности, а не в неизбежности.

[mishabrook.livejournal.com]

Согласен. Но предложенные Вами примеры никак не зависят от поведения "интеллигента".
Интересно однако предложить "интеллигенту" оптимальную модель поведения, влияющую на исход событий.

[newtricker.livejournal.com]

с первым не согласен. не согласен с вашей убежденности такого "независения" и готов (но не сейчас, ибо слишком мало оснований) рассуждать

вы вводите параметр "Оптимальный", который в рамках культурно-исторического процесса не имеет смысла

[mishabrook.livejournal.com]

Возможно, я неверно истолковал Ваши примеры - "заболел зуб" или "роман на стороне".
Вы хотите сказать, что "интеллигент" должен каким-то образом способствовать подобным проявлениям (накормить "хулигана" сладким на ночь или подсунуть ему романтический объект)?

"оптимальный" - если есть цели и критерии их достижения, то этот термин имеет смысл.
Тут мы приходим к вопросу, имеет ли смысл (цели) культурно-исторический процесс?
В частности, израильская цивилизация отличается от постмодернистской тем, что она положительно отвечает на этот вопрос.

[newtricker.livejournal.com]

"Тут мы приходим к вопросу, имеет ли смысл (цели) культурно-исторический процесс?"

отлично!
предлагаю такой вариант: "смысл" имеет, "цель" - нет.

[newtricker.livejournal.com]

хотя, здесь есть одна мысль...
если рассматривать, предполагать, что цивилизация общая человеческая имеет свою идентичность, то и цель вполне уже может сформироваться. В таком случае, вернее всего, что она сформировалась в пределах одной из культур, достигших наивысшего расцвета. здесь у меня мысль разрывается...
но я пытаюсь зацепиться за идею идентичности культуры, которая есть некоторый аналог "личности", самосознания индивида...
и показать, что цель появляется лишь тогда, когда появляется сознание, а до того момента лишь причины

[newtricker.livejournal.com]

то есть, выше у меня есть три мысли. которые сами не доработаны, поэтому я не могу установить между ними соотношение, ибо слишком много вопросов о этих явлениях, том, с чем и как они соотносятся
но то, что их можно соотнести, я почти убежден, точнее, моя убежденность проистекает из того, что я предполагаю возможным их соотносить
культура
идентичность
цель

[mishabrook.livejournal.com]

Не очень вижу разницу.
Если можно сформулировать смысл обозримого будущего, то можно оговорить и оптимальный путь его достижения.

[newtricker.livejournal.com]

если говорить в общем, то смысл нашего диалога для меня в том, что вы - убеждены в чем-то, а я - не убежден и пытаюсь рассуждая убедиться или быть убежденным
пока ни первого, ни второго не произошло

[mishabrook.livejournal.com]

Я бы не был столь категоричен относительно моей убежденности, по крайней мере касательно результата. Я лишь пытаюсь описать некоторые "граничные условия", которые имхо несколько уменьшают число степеней свободы исторического процесса.

Вы часто наблюдаете, чтобы кто-либо в чем-либо убедился в процессе споров в ЖЖ? :)

Если бы Вы сформулировали, какие из моих тезисов показались Вам неубедительными, можно было бы попробовать на них сфокусироваться.

[newtricker.livejournal.com]

"Если бы Вы сформулировали, какие из моих тезисов показались Вам неубедительными, можно было бы попробовать на них сфокусироваться"

я бы выделил две цепочки.
1. вообще мысль о том, что что-то можно предвидеть.
И исходя из этого - рассматривать любые процессы, а особенно такие мегасложные и мегадлительные с точки зрения нашей жизни и нашей способности объять небъятное лишь с точки зрения вероятностей.
2. большинство ваших и моих мыслей через призму п.1

[mishabrook.livejournal.com]

Понятно. Что ж, весь Танах (Ветхий Завет) написан с точки зрения, что у истории есть цель и определенные закономерности, а следовательно, зная их, можно глобально предвидеть исторический процесс (не локально, конечно).
Если Вас вся эта книга не убедила, вряд ли я смогу этого достичь перепиской в ЖЖ.