Треугольные дебаты и мини-FAQ о мечети Кордова у WTC.

[nedosionist]

По поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).

Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.

На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.

1. Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен".  Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.


2.  Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.


3. Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword. 


4. В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.


5. О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению. 


6. Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways. 


7. Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой. 


8. Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.


9. Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами. 


10. В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.

(в основном собрано из комментов; пополню по мере актуальности. Ранее на эту тему.)
Есть предложения или возражения?

Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.

Comments

[tozhe-igor.livejournal.com]

Кстати, для логической полноты - почему-то во всем разнообразии мнений я не услышал еще офного, наиболее соответствующего (на мой взгляд) идеям свободы, достоинства и взаимного уважения:
Если какое-то количество людей не хочет, чтобы на территории, арендуемой у ConEdison, была выстроенна мечеть, то естественней всего ПЕРЕКУПИТЬ право аренды на эту территорию.

Т.е., объявить общенациональный (или всемирный) מגבית, и собрать сумму, достаточную для аренда этой территории (и выплаты неустойки нынешним арендаторам, плюс неизбежных судебных расходов). Это позволит решить проблему с данной мечетью, не оставляя никаких сомнений в справедливости и эффективности решения. В конце концов, в обществе свободного рынка и неограниченных возможностей (в рамках Конституции), человек есть мера всех вещей. Особенно если этот человек - Teal Franklin, Pink Grant, Green Jackson, Orange Hamilton или на худой конец Purple Lincoln.

Если получится собрать сумму бОльшую, чем могут предложить исламские конкуренты - значит удастся предотвратить стротельство мечети, не прибегая к нелепой аргументации и силовым приемам.
А если не удастся собрать такую сумму - значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться.

[newtricker.livejournal.com]

интересно как
ислам - правда силы
а вы говорите о правде денег
"А если не удастся собрать такую сумму - значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться."

[tozhe-igor.livejournal.com]

насколько я понимаю, в современной западной культуре у силы есть однозначый (свободный от арбитража) денежный эквивалент.

разве нет?

[newtricker.livejournal.com]

не знаю
ибо в том значении, в котором мне нравится понимать явление "культура", я пока не представляю соотношение этого явления с деньгами

[nedosionist.livejournal.com]

Деньги, собранные предлагаемым образом, отражают массовое общественное мнение, и оно же соотносится с понятиями культура, и историческая правда в их социально определяемом смысле.

[newtricker.livejournal.com]

я сомневаюсь в том следующие два параметра:
"деньги отражают массовое общественное мнение" и
"массовое общественное мнение соотносится с понятием культура..."
являются однозначно равными единице. то есть - истинны.
и на мой взгляд их следует представить в виде:

"деньги" "в какой-то мере-1" "отражают массовое общественное мнение"
"массовое общественное мнение" "в какой-то мере-2" "соотносится с понятием культура..."

причем, параметр "в какой-то мере-2" еще менее определен или даже значительно "менее единицы"

следовательно, вся "формула" может превратиться в обратную, то естЬ, установить обратную связь

[nedosionist.livejournal.com]

Добро пожаловать.

Мне эта идея тоже приходила в голову, и это привлекательно, исходя из базовых принципов: без скандала, частно, без госвмешательства.

Но сразу возникает куча проблемных деталей. Я добавил пару линков o деталях их покупки в п7 о ConEdison. Мы моментально оказываемся не в мире геополитики и высоких идеологий, а в сумбуре нью-йоркской недвижимости. КонЭд пока не хочет принимать нефинансовые факторы во внимание. Если этот, как у Вас, фонд соберут, и КонЭд разорвет договор аренды, то, возможно суд может увеличить неустойку за дискруминацию. Я встречал мнения, что мэр Нью-Йорка Блумберг настолько за этот проект, что может национализировать эту землю (принудительно выкупить) для культурного центра, хотя это натыкается на те же проблемы, что и п8.

Но еще хуже здесь общеэкономический контрдовод - moral hazard. Как предполагает Фрум, араб-застройшик изначально вполне мог хотеть построить там кондо.
http://www.frumforum.com/is-the-911-mosque-a-publicity-stunt
Он купил землю за 4.5 млн, а некогда ранее это здание оценивалось в 18. Вполне возможно, что он сам с удовольствием быстро продаст за эти же 18 млн. Но: в этом случае все окрестные дома будут моментально скуплены желающими или построить мечеть, или же быть выкупленными вчетверо. Тем самым проблема будет не решена, а усугублена. В частности, поэтому, такие проблемы решаются чаще через запреты и протесты, а не через выкуп.

неэффективно и неумно

[tozhe-igor.livejournal.com]

Я не согласен с предложенным анализом - "все окрестные дома будут моментально скуплены желающими или построить мечеть, или же быть выкупленными вчетверо. Тем самым проблема будет не решена, а усугублена. В частности, поэтому, такие проблемы решаются чаще через запреты и протесты, а не через выкуп".

Если для значительного числа американцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно, чтобы в окрестностях WTC ז"ל не была построена мечеть - значит цена земли в этих окрестностях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенно выше средне-манхеттенской. Занижать эту цену путем "запретов и протестов" - неэффективно и неумно. Гораздо эффективнее - скупить уже сейчас.

Re: неэффективно и неумно

[nedosionist.livejournal.com]

Это важность _непроисходяшего_. В принципе, таким образом можно удерживать дорогие районы он поселения бедных нежелательных иммигрантов. Но так практически нельзя избавиться от вторжения нежелательных символов. Скажем, если вокруг 100 лотов, то надо скупить по повышенной цене все 100, чтобы не допустить одного противника. При таких соотношениях затрат эффективность запретов оказываеся несопоставимо выше.

Кстати, предлагаемы Вами подход напоминает деятельность JNF. Натыкается на то же самое: когда фонд окажется монополистом, он подпадает под недискриминационные ограничения.

постоянная иллюзия

[tozhe-igor.livejournal.com]

"эффективность запретов оказываеся несопоставимо выше" - это постоянная иллюзия, сопутствующая статическому анализу динамических общественных процессов.

В данном случае, иллюзия в том, что "у нас" есть некая "монополия на запреты". На практике это означает, что мы делигируем свою ответственность Большому Брату, который будет "запрещать" в наших интересах, минимизируя наши расходы. А на практике Больщой Брат может вдруг,не спросясь нас, отменить свои запреты. Или даже обернуть запреты "против нас"...

Пример с JNF - очень удачен. Только дело не в том, что когда фонд окажется монополистом, он подпадает под недискриминационные ограничения. На самом деле все гораздо хуже - когда фонд окажется монополистом, он оказывается в руках узкой элиты, и престает выполнять изначальные функции. Именно это и произошло с JNF. Ну, и лекарство в подобных случаах вполне понятное - необходима децентрализация. Не прекладывать ответственность с плеч отдельных "простых людей" на один-единственный фонд, а создавать динамичесое множество фондов.

[nedosionist.livejournal.com]

Кроме этого, есть и политические аспекты. Весь этот хай, если он приведет к переезду мечети, будет способствовать созданию дополнительной культурной нормы. Именно за это стороны и сражаются, может даже больше, чем за свое здание. Политические лидеры республиканцев вполне выигрывают, и им тихое решение отнюдь не на руку. Кроме того, с т.з. общих принципов и коалиций, те же, кто против мечети, во многом выступают за свободу бизнеса, и потому вряд ли будут агитировать идею разрыва контракта.

>>значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться.
Т.е. в этой комбинации идейных, политических и экономических факторов правда оказывается в странной посторонней роли.

Почему в посторонней роли?

[tozhe-igor.livejournal.com]

>Т.е. в этой комбинации идейных, политических и экономических факторов правда оказывается в странной посторонней роли.

Почему в посторонней роли?
В самой что ни на есть центральной. Вся эта история - про про выяснение того, на чьей стороне правда. Такой вот современный вариант традиционной христианской ордалии. А идейные, политические и экономические факторы только позволяют - при желании! - скрыть (от самих себя) истинный смысл происходящего.

Re: Почему в посторонней роли?

[nedosionist.livejournal.com]

Я скорее придерживаюсь умеренно-постммодернисткой т.з., что вопрос здесь не в столкновении правд, а в выборе контекста. Есть контекст свободы слова, есть - столкновения цивилизаций; имхо, определяющим здесь является контест конкретного акта разрушения/атаки.

Как и многое другое...

[tozhe-igor.livejournal.com]

Ну, тогда все в порядке. В дискурсе, посвященном выбору контекста, правда действительно оказывется в посторонней роли. Как и многое другое...

[tozhe-igor.livejournal.com]

>>те же, кто против мечети, во многом выступают за свободу бизнеса, и потому вряд ли будут агитировать идею разрыва контракта.

здесь непонятно.
Почему идея разрыва контракта - не из под гос. палки, а вследствие более выгодного предложения (и с выплатой положеной законом неустойки) - противоречит идее свободы бизнеса?

[nedosionist.livejournal.com]

Идея свободы бизнеса обычно рассматривается по отношению к гос-вмешательству. Дополнительной к ней является концепция нерушимости контракта. Вспомним, что гос-во раннего Просвещения _выводилось_ из теорий контракта.

Понятно, что на практике контракты рвутся, и нарушаются, однако с обсуждаемой т.з. призыв к нарушению контракта в такой форме - это нормативная позиция, возведение разрыва контракта из чего-то малоприличного в своего рода добродетель. Добавьте еще, что здесь развыв с базовой этической нормой светской деловой Америки возникает как-бы ради приглушенного религиозного конфликта.

[tozhe-igor.livejournal.com]

то, что гос-во раннего Просвещения _выводилось_ из теорий контракта - к данному разговору имеет мало отношения.
Во-первых, многие традиции, уходящие корнями в то же Просвещение, и актуальные для сегодняшней западной реальности - от классической либеральной (Юм) до неомарксистской (Альтуссер) - считают связь между гос-вом и теорией контракта просто бредом.

Во-вторых, и это гораздо существеннее: одна из составляющих контрактного права - это процедуры разрыва контрактов.
Не явлвяется правонарушением (и даже не является предосудительным поступком!) разрыв контракта с возмещением всего ущерба пострадавшей стороне.

При этом наиболее осмысленная причина для разрыва контракта - это наличие лучшего предложения.

А вот то, что свои убеждения американские анти-мечетчики считают чем-то малоприличным - это как раз очень важно. Я думаю, что это уже достаточно однозначно определяет, на чьей стороне правда.

З.Ы. Про базовую этическую норму светской деловой Америки я ничего не слышал. Мне казалось, что на базовом этическом манифестк деловой Америки начертано In God we trust...

[nedosionist.livejournal.com]

>>А вот то, что свои убеждения американские анти-мечетчики считают чем-то малоприличным - это как раз очень важно.
Стоп-стоп, здесь действительно какая-то каша. Мы не говорили о реальных позициях реальных анти-мететчиков; я пытался объяснить этот конфликт норм, отчасти из-за которого создание такого фонда оказывается политически проблематично.

>>одна из составляющих контрактного права - это процедуры разрыва контрактов.
Безусловно. Вопрос оказывается не в этом, а в массовой агитации за разрыв контракта. Здесь есть конфликт между повседневной практикой: контракты, переставшие быть выгодными, рвутся; и идеальной нормой: взявши слово, держи.

Это в США не вполне теоретическая дискуссия. Последние два года очень многие ипотеки на жилье стали невыгодны домовладельцам. С т.з. контрактного права лучший для них выход - отдать дом банку и перехать. Это пытаются уменьшить массовой риторикой о важности следования контрактам. Для агитации за обсуждаемый вариант надо агитировать ровно противоположное. Т.е. опять-же, как часто бывает, позиции задаются внешним по отношению к данной проблеме контекстом.

>>неомарксистской (Альтуссер) - считают связь между гос-вом и теорией контракта просто бредом.
Альтуссер и не является сторонником ограниченного гос-ва, не правда ли?

[nedosionist.livejournal.com]

>>Про базовую этическую норму светской деловой Америки я ничего не слышал.
Есть несколько стандартное деление внутри республиканцев последних лет. Один вариант: между северовосточным крылом, и южным. СВ рескубликацы представляют больше интересы деловые, элитарные и менее религиозные, а южане - религиозные и популистские (союз финансовых и религиозных консерваторов). Каждый отдельный республиканец или же бизнесмен может при этом быть и религиозным человеком.