![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistПо поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).
Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.
На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.
Есть предложения или возражения?
Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.
Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.
На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.
- Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен". Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.
- Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.
- Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword.
- В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.
- О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению.
- Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways.
- Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой.
- Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.
- Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами.
- В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.
Есть предложения или возражения?
Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
феноменология не-диалога
Date: 2010-08-24 06:47 am (UTC)У меня сейчас нет пд рукой ссылки на точный текст данного (обильно цитируемого) высказывания Рамбама, но примерный смысл его такой - понятно, что как раз ОБЩИЙ ИСТОЧНИК у Ислама и еврейства таки есть - توراة
Об этом Коран говорит открытым текстом (аль-Майда, 43-44). Проблема в том, что Ислам не естественно претендует на монополию на "истинный" текст Источника, и не признает за "покровительствуемыми" (иудеями, христианами) право на собственное мнение в этом вопросе.
Так что - феноменологически - принципиальных теологических разногласий у Ислама с иудаизмом нет, но и вести разговор не о чем.
Ситуация изменится, когда Ислам признает за еврейством право на самостоятельное (не-покровительствуемое) существование, причем в той области, которая имеет принципиальное значение для них обоих - не теологической, а геополитической ("наследие Авраама" - Земля Израиля). Тогда диалог станет возможным. А пока мнение Рамбама остается в силе.
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 09:37 am (UTC)Ты пишешь: " принципиальных теологических разногласий у Ислама с иудаизмом нет".
Сам факт сравнения иудаизма и Ислама в теологической плоскости раскрывает наличие религиозного плана в них обоих.
не под вывеской дискуссии
Date: 2010-08-25 10:23 am (UTC)мусульмане не признают ЕВРЕЙСКУЮ ВЕРСИЮ Торы, они считают ее искажением откровения (Торы, توراة).
Поэтому теологический диалог (в "семитском стиле" - опирающийся на общепризнанную ВЕРСИЮ ТЕКСТА) между еврейством и Исламом невозможен. А вот философский - возможен (см Mоре Невухим 1:73, 2:16, 3:8 и особенно 3:17). И политический диалог еврейства с Исламом тоже возможен - хотя в этоху Рамбама он был еще не актуален.
"Факт наличие религиозного плана в иудаизме и Исламе" действительно скрыть очень сложно :-). Более того, и в иудаизме, и в Исламе религиозный план практически неотделим от политического.
Только в Исламе политика является следствием религии, а в иудаизме - наоборот, религия является следствием политики.
Но я думая, что этот богоугодный диалог нам лучще продолжить где-нибудь в другом месте, а не под вывеской дискуссии, чьей декларированной целью является культивирование невежества.
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 02:01 pm (UTC)Совершенно неочевидно. В качестве примера, сейчас на слуху цитата из этого имама Рауфа:
"We are here to assert the Islamic conviction of the moral equivalency of our Abrahamic faiths. If to be a Jew means to say with all one's heart, mind and soul Shma` Yisrael, Adonai Elohenu Adonai Ahad; hear O Israel, the Lord our God, the Lord is One, not only today I am a Jew, I have always been one, Mr. Pearl."
http://www.theatlantic.com/politics/archive/2010/08/ground-zero-imam-i-am-a-jew-i-have-always-been-one/61761/
"If to be a Jew means" - это нетривиальная оговорка. Как и в случае дебатов о совместимости науки и иудаизма, речь стоит вести не о совместимости иудаизма и ислама, а о внутри-конфессиональном выборе между теми или иными интерпретациями, соответственно иудаизма и ислама.
Если приоритизировать религиозный аспект одной из религий над политическим, и при этом политический аспект другой над религиозным, то они почти небходимо оказываются несовместимыми. Это ничего нам не говорит о самих религиях в целом, но о позициях комментатора.
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 02:38 pm (UTC)Спор действительно идет о наследии Авраама - Земле Израиля. Евреи утверждают, что Ицхак унаследовал ее по праву, а мусульмане - что по праву она должна принадлежать Ишмаэлю.
Как понятно, этот спор переводит дискурс в геополитическое русло.
Оговорка весьма уместна, ибо еврейство не сводится к чтению Шма.
Насчет приоритетов комментатора - уже было сказано, что политический аспект слишком важен как в иудаизме, так и в Исламе. Поэтому закрывать на него глаза - это умышленно искажать и то, и другое.
внутриполитический иудаизм
Date: 2010-08-25 03:44 pm (UTC)Т.е. все остальные аспекты - нетеологические.
>>Спор .. о наследии Авраама - Земле Израиля
>>геополитическое русло
>>еврейство не сводится
>>политический аспект слишком важен как в иудаизме
Все перечисленное - главным образом является политическими вопросами _внутри_ еврейства и иудаизма. В т.ч. и относительная важность самих этих политических вопросов. Это лишь отчасти полемика извне с исламом; более того, ислам здесь важен или же вреден лишь как внешний фактор, стимулирующий внутриеврейскую дискуссию. Соответственно, позиция комментатора сводится к его политическому выбору; и если в теологических аспектах еще можно ожидать единства искомой истины, то во внутриполитических это заведомо не так по определению.
Re: внутриполитический иудаизм
Date: 2010-08-25 04:14 pm (UTC)Понятно, что нет.
Например, есть спор о наличии пророчества.
Иудаизм утверждает, что пророчество прервалось, т.е. приостановилось на время. Появись сегодня пророк, его будут проверять на истинность, как предписывает галаха.
А по Исламу - Мухаммад завершил пророчество.
Т.о. любая декларация о пророчестве после Мухаммада есть ересь.
Есть и другие разногласия. Скажем, отношение к Христу.
>>Все перечисленное - главным образом является политическими вопросами _внутри_ еврейства и иудаизма.
На каком основании?
Ни у кого в рамках иудаизма нет спора о принадлежности Эрец Исраэль.
А вот с мусульманами сей спор ведется весьма напряженно и, я бы сказал, невербально.
Re: внутриполитический иудаизм
Date: 2010-08-25 07:04 pm (UTC)>>Понятно, что нет
Предыдущая формулировка была излишне категорична, и я не стал цепляться. Я имел в виду аспекты, приводимые в ветке. Понятно, что далее есть много второстепенных теологических различий. Мы здесь обсуждаем соотношение теологии и политики в религии, или в случае иудаизма согласно тоже_игорю, не-религии. Я пока что пытался избежать собственно теологической дискуссии об исламе, чем и навлек на себя праведный гнев тоже_игоря.
>>сей спор ведется .. невербально
:)) Очень удачный understatement.
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 07:13 pm (UTC)Почему Ислам - капитализирован, а иудаизм - нет? из большего уважения? :)
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 07:35 pm (UTC)