Треугольные дебаты и мини-FAQ о мечети Кордова у WTC.

[nedosionist]

По поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).

Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.

На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.

1. Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен".  Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.


2.  Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.


3. Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword. 


4. В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.


5. О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению. 


6. Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways. 


7. Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой. 


8. Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.


9. Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами. 


10. В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.

(в основном собрано из комментов; пополню по мере актуальности. Ранее на эту тему.)
Есть предложения или возражения?

Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.

Comments

[mishabrook.livejournal.com]

Согласен. Но предложенные Вами примеры никак не зависят от поведения "интеллигента".
Интересно однако предложить "интеллигенту" оптимальную модель поведения, влияющую на исход событий.

[newtricker.livejournal.com]

с первым не согласен. не согласен с вашей убежденности такого "независения" и готов (но не сейчас, ибо слишком мало оснований) рассуждать

вы вводите параметр "Оптимальный", который в рамках культурно-исторического процесса не имеет смысла

[mishabrook.livejournal.com]

Возможно, я неверно истолковал Ваши примеры - "заболел зуб" или "роман на стороне".
Вы хотите сказать, что "интеллигент" должен каким-то образом способствовать подобным проявлениям (накормить "хулигана" сладким на ночь или подсунуть ему романтический объект)?

"оптимальный" - если есть цели и критерии их достижения, то этот термин имеет смысл.
Тут мы приходим к вопросу, имеет ли смысл (цели) культурно-исторический процесс?
В частности, израильская цивилизация отличается от постмодернистской тем, что она положительно отвечает на этот вопрос.

[newtricker.livejournal.com]

"Тут мы приходим к вопросу, имеет ли смысл (цели) культурно-исторический процесс?"

отлично!
предлагаю такой вариант: "смысл" имеет, "цель" - нет.

[newtricker.livejournal.com]

хотя, здесь есть одна мысль...
если рассматривать, предполагать, что цивилизация общая человеческая имеет свою идентичность, то и цель вполне уже может сформироваться. В таком случае, вернее всего, что она сформировалась в пределах одной из культур, достигших наивысшего расцвета. здесь у меня мысль разрывается...
но я пытаюсь зацепиться за идею идентичности культуры, которая есть некоторый аналог "личности", самосознания индивида...
и показать, что цель появляется лишь тогда, когда появляется сознание, а до того момента лишь причины

[newtricker.livejournal.com]

то есть, выше у меня есть три мысли. которые сами не доработаны, поэтому я не могу установить между ними соотношение, ибо слишком много вопросов о этих явлениях, том, с чем и как они соотносятся
но то, что их можно соотнести, я почти убежден, точнее, моя убежденность проистекает из того, что я предполагаю возможным их соотносить
культура
идентичность
цель

[mishabrook.livejournal.com]

Не очень вижу разницу.
Если можно сформулировать смысл обозримого будущего, то можно оговорить и оптимальный путь его достижения.

[newtricker.livejournal.com]

разницу между словами можно находит, например, через этимологию, через то, чем наполнены слова, через "смысл", например, понять смысл слова "смысл" или смысл слова "цель"
вот понять цель слова "цель" сложнее, даже, думаю, невозможно, а вот цель ИСПОЛЬЗОВАНИЯ слова "цель" - вполне себе да.

для подобных рассуждений очень хорошо
1. определять понятие "понятия"
2. понять смысл слова "смысл"
наверняка еще что-то есть. но я пока не нашел.
кстати, игру со смыслом слова смысл обнаружил только сейчас

должно быть еще как минимум третье слово, ибо структура языка - многомерная, следовательно, выход следующий горизонт открывается еще одним словом ))

[newtricker.livejournal.com]

если говорить в общем, то смысл нашего диалога для меня в том, что вы - убеждены в чем-то, а я - не убежден и пытаюсь рассуждая убедиться или быть убежденным
пока ни первого, ни второго не произошло

[mishabrook.livejournal.com]

Я бы не был столь категоричен относительно моей убежденности, по крайней мере касательно результата. Я лишь пытаюсь описать некоторые "граничные условия", которые имхо несколько уменьшают число степеней свободы исторического процесса.

Вы часто наблюдаете, чтобы кто-либо в чем-либо убедился в процессе споров в ЖЖ? :)

Если бы Вы сформулировали, какие из моих тезисов показались Вам неубедительными, можно было бы попробовать на них сфокусироваться.

[newtricker.livejournal.com]

"Если бы Вы сформулировали, какие из моих тезисов показались Вам неубедительными, можно было бы попробовать на них сфокусироваться"

я бы выделил две цепочки.
1. вообще мысль о том, что что-то можно предвидеть.
И исходя из этого - рассматривать любые процессы, а особенно такие мегасложные и мегадлительные с точки зрения нашей жизни и нашей способности объять небъятное лишь с точки зрения вероятностей.
2. большинство ваших и моих мыслей через призму п.1

[mishabrook.livejournal.com]

Понятно. Что ж, весь Танах (Ветхий Завет) написан с точки зрения, что у истории есть цель и определенные закономерности, а следовательно, зная их, можно глобально предвидеть исторический процесс (не локально, конечно).
Если Вас вся эта книга не убедила, вряд ли я смогу этого достичь перепиской в ЖЖ.

[newtricker.livejournal.com]

на этих постулатах строится ваша религия
я - апостол другой религии

[mishabrook.livejournal.com]

Постмодернизма? Эллинизма?

[newtricker.livejournal.com]

Мне сложно ответить именно вам на этот вопрос. Ибо постигаете глубже, чем я способен пока еще сформулировать. И не хотел бы, чтобы я с легкой руки выдал что-то не имеющее для меня очевидности.
Если я скажу, что это - религия разума. то это с какой-то стороны покажет это явление. Религия Культуры - тоже звучит не плохо :))

[tozhe-igor.livejournal.com]

Религия разума - это в нашей практике уже встречалось. Culte de la Raison. Как правило, сопровождется массовыми человеческими жертвоприношениями.

А религия Культуры - это действительно звучит неплохо. Наверно, что-то из клинической микробиологии. Религия Культуры Золостистого Стафилококка...

[mishabrook.livejournal.com]

Спасибо за комплимент.

То, что Вы говорите, напоминает эллинизм - поклонение перед разумом, искусством... Осталось добавить совершенство человеческого тела.
В большой мере все мы на этом воспитаны, ибо современная наука восходит к Древней Греции. Но умнейшие люди планеты признали ограниченность человеческого разума.

Всевозможные индийские медитации преследуют цель остановки мыслей ради выхода за пределы разума и получения информации (откровения?) иным путем.

Еврейская мистика утверждает, что мудрость выше разума. Опять-таки под мудростью понимается скорее интуитивное, иррациональное "постижение".

Возникает вопрос (не утверждение) - не выплескивает ли рациональный подход младенца вместе с водой?
Особенно это актуально сегодня, в пору постмодернизма, отрицающего любые идеалы.

[newtricker.livejournal.com]

я этого не знал. благодарю, вы дали мне ключ или вход в понимание

[mishabrook.livejournal.com]

Не за что.
К слову о смысле истории, дам Вам еще один ключ, объясняющий разницу между греческим и еврейским мировоззрением:

У греков "Тора" начинается со 2-го стиха: "Земля же была хаотична и пуста..."
Иными словами, до Хаоса ничего не было.
У евреев же до хаоса был идеал, поскольку сотворен самим Б-гом:
"В начале сотворил Б-г небо и землю."

Поскольку любое явление стремится к своему корню, то по грекам мир придет к хаосу (т.е. смысла нет), а по евреям - к идеалу.

[newtricker.livejournal.com]

осталось только соотнести хаос и идеал знаком равенства выйдет "единство и борьба противоположностей"

кстати, хаос и есть одна из форм идеала ))

[newtricker.livejournal.com]

если рассматривать второй формой идеала абсолютный порядок, который тоже можно рассматривать как абсолютный хаос...
то я даже не могу сказать ничего, чей бог главнее,
ибо снова появляется курица и яйцо :)

[tozhe-igor.livejournal.com]

>У греков "Тора" начинается со 2-го стиха: "Земля же была хаотична и пуста..."

Тебя грязно обманули.
У греков "Тора" начинается так: Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
И только в следущем стихе - ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος
А про χάος - вообще ничего не сказано.
Нельзя быть таким доверчивым.

[newtricker.livejournal.com]

кстати, а Тора греков это что?

[newtricker.livejournal.com]

а я почему-то подумал, что Тора греков - в переносном смысле,
то есть некий свод мифологических текстов, канонизированный, пусть неписанный, где...

[tozhe-igor.livejournal.com]

Если же говоря про "Тору" греков, имеется в виду не гречиское извращенное изложение Торы (LXX), а аутентичные греческие мифы, то тебя все равно обманули.
У греков в рассказах про творение вначале была Νυξ, которая "носилась над водою" и сотворила яйцо (с которого все и началось - так что курица все-таки была раньше чем яйцо. Если это черная курица).
А у евреев начало Торы НЕ является рассказом про творение (с. про это нап. Рамбана на соотв. место).
В каком-то смысл, у евреев, еще в больщей степени чем у греков, рассказ начинается НЕ С НАЧАЛА (со второй буквы, так сказать).

Разница между еврейской и греческой историей совсем в другом. У греков мир есть продукт закономерностей, необходимостей и случайностей, постижимых рационально в локальных рамках, и непостижимых в принципе (это и есть хаос - положительный коеффициент Ляпунова, однако).

У евреев, мир - продукт нравственного выбора Творца, постижимый только в рамках диалога между личностями.