Гюнтер Грасс, «Что надо сказать»
Apr. 10th, 2012 12:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistОбъявление Грасса персоной нон-грата – это очередной раз поведение унтерофицерской вдовы, которая сама себя высекла; Израиль выходит из подобных историй с ненужным лишним моральным ущербом. По-крайней мере, подобные решения о невъезде должны приниматься в МИДе.
Задается традиционный вопрос: а не антисемитизм ли это? Критики в основном обрушились на стихотворение за вроде бы технически антиизраильскую направленность, но это цветочки, поскольку в этом отношении Грасс говорит в общем-то тривиальные вещи. Хуже другое.
Это стихотворение, насколько можно судить, не про израильтян, иранцев или палестинцев, и не для них; а о преодолении немцами вины за Холокост. Основной темой оказывается переступание немцем через чувство вины за Холокост ради детабуированного осуждения израильской военщины; или же, инвертируя, использования оного поверхностного осуждения израильского милитаризма для преодоления немецкой вины за Холокост.
А вот от этого уже несет вполне антисемитским душком. (Любопытно, однако, входило ли это в намерения автора!?)
Текст самого стиха (нем, рус, англ).
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-10 05:38 pm (UTC)Любопытно, однако, входило ли это в намерения автора!? Вряд ли. Вообще после тшувы из-под палки с намерениями дело обстоит так себе. Нет выбора, нет и намерений. Можно, однако, надеятся, что подобные вещи не будут доминировать.
no subject
Date: 2012-04-10 05:57 pm (UTC)Вопрос, имхо, не в том, что этот запрет никак не скажется на Грассе или на его репутации, сколько в том, что он негативно скажется на репутации запрещающего, т.е. Израиля ("око за око").
>>после тшувы из-под палки с намерениями .. не будут доминировать.
Я совсем не понял, что Вы хотите сказать. Я задавался вопросом о двусмысленности намерений Г.Грасса как автора.
no subject
Date: 2012-04-10 07:19 pm (UTC)...двусмысленности намерений... Все это очень давние мотивы в послевоенной Германии; они лучше всего видны в тамошней историографии. Вначале было безоговорочное самоосуждение (то, что я упрощенно назвал тшувой из-под палки). Затем в 1980-х - знаменитый исторический "диспут": историк Nolte, начавший карьеру с национального самобичевания за антисемитизм, договорился до того, что евреи сами виноваты во 2-й м. в. (что, собственно, и заявлял Гитлер). "Диспут" вроде закончился поражением ревизионистов, и немецкая историческая школа в целом выжила. Но, как говорится, осадок остался; в частности - в виде довольно-таки истерических антиизраильских настроений (в частности, у такого вполне выдающегося историка, как M. Broszat). Это объективно антисемитизм, но не по выбору, а какой-то обиженный, движимый отчаянными - и IMHO пока безуспешными - попытками восстановить нац. идентичность и историческую непрерывность. Отсюда IMHO и эскапада старого дурака ГГ.
око за око
Date: 2012-04-11 03:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-11 03:50 am (UTC)Я именно в этом ключе и воспринимаю этот стих Грасса. Я привык считать его антифашистом, несмотря на службу в СС подростком. Возможно, он повторяет траекторию Нольте; а возможно, это действительно движимо эмоциями, а не идеологией.
Одним из эффектов тшувы из-под палки и демилитаризации является современный немецкий пасифизм. По идее, одного пасифизма уже достаточно, чтобы резко разходиться с израильской внешнеполитической линией. При этом официальная линия, движимая ТипП, подчеркнуто лояльна к И.
>>какой-то обиженный, движимый отчаянными
We're talking about repressed memories, adult supervision, guilt complexes, suppressive and submissive behavior on a national multi-generational scale. Однако я бы предпочел, чтобы немцы так и оставались с этим неврозом.
>>истерических антиизраильских настроений
Возможно, что Грасс прав, и действительно единственный способ немцам это преодолеть - через антиизраилизм, мотивированный общегуманными соображениями. При этом антиизраилизм как средство, а не как цель. Это не может окaзаться приятной картиной.
no subject
Date: 2012-04-11 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-11 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-16 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-16 11:24 pm (UTC)параллель Германии с Содомом: in the parallel, I did not mean to retain all traditional or mythological connotations of Sodom; in fact, I hardly meant anything more than this: наличие сопротивления и диссидентов в тоталитарный период действительно позволяет сохранить для нации historical continuity, путем создания альтернативной идейной точки опоры в этот период. Indeed, the Federal Republic was built along the lines of reasoning of those few who survived, such as Fabian von Schlabrendorff.
(I don't have Cyrillic here.)
no subject
Date: 2012-04-25 05:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-25 06:23 pm (UTC)OK, let's speak a bit stricter. :) I can accept the analogy that Resistance to Nazis is like zaddikim to Sodom. An analogy like this implies a functional relationship or a common quality. The qualia defined by this analogy can be described as an ability to stand from the crowd, morality, or as you put it, decency etc. I also agreed that there is a kind of functional similarity vis-a-vis history.
However the similarity end there. They are similar in kind, not in degree. This quality is necessary to be righteous, but not sufficient alone. Calling someone a righteous person, let alone a zaddik, requires more exacting standard. In particular, they failed in their major good deed - killing Hitler. What's left is a good intention weighted the against actual evil they committed and participated in their day jobs.
no subject
Date: 2012-04-25 09:46 pm (UTC)Now you spell it out explicitly, and this is exactly what I disagree with. I don't believe that tsaddik in Gen. 20 means "righteous" in the sense you describe (hence my preference for the "10 just men" formulation). Abraham's line of argument in 20:23 (Wilt Thou indeed sweep away the righteous with the wicked?), and then twice in 20:25, implies that the entire population of the city can be divided into the righteous and the wicked, and no one is left out from this dichotomy, no one would be "neither righteous nor wicked." At the same time "wicked" is well defined, it is not merely a non-hero but a clear transgressor or a clear contributor to collective transgression. Therefore "righteous" in the context is anyone who does not belong to the former category. But in the circumstances of Sodom there can be only few such "righteous": for, in order not to contribute to such overwhelming collective transgression, one has to actively stand up against it. But one does not have to succeed or "to conquer evil." I think the heroic concept of righteousness, which much influenced Western Christian thought, originates from the ancient archetype of the Hero, who is supposed not only to be a just purson but to succeed in fighting evil, e.g. to kill chtonic monsters that torment the society - like Heracles, Theseus etc. I don't think such a concept is Jewish (and I think that, paradoxically, Treskow meant "righteous" (or whatever word he used) in Jewish sense. And, after all, Jews call "tsadik" any gentile who saved at least one Jew; and those German conspirators did save Jews, though the number of saved (hundreds, maximum thousands) was quite small by Holocaust scales.
no subject
Date: 2012-04-26 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-26 03:23 am (UTC)Why not? In a way it is self-inflicted by the corrupt masses.
>>does not make any sense whatsoever
That makes it informative.
Even worse, however is a case of collective punishment for individual transgression (see here, p3).
no subject
Date: 2012-04-26 05:50 am (UTC)(On other points, let me time to study your references:)
no subject
Date: 2012-04-26 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-29 08:17 pm (UTC)наказание Содома (agent of physical destruction) - это метафоричное описание физически-природного феномена, скажем нечто вроде вулканичекого пепла.
In principle, this is acceptable, and such rationalizing explanations are generally popular, as they allow us to reconcile (1) the biblical narrative with physics and (2) collective "death punishment" with heavenly justice. However, the problem is that such rationalizations are rather arbitrary human inventions, where the coincidence of a volcano eruption with the "guilt of the community" remains unexplained. After all, volcanoes erupt on "innocent communities" as well. IMHO the best explanation is that (a) punishment on a community is a true reality but it is dissolution of the community, not physical destruction of all its members; (b) since this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans, we have the metaphor of a physical destruction in the biblical story. The factual origin of the metaphor might be, say, a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom and the time of its "collective transgression" (but this is of course speculation, and we can do without it).
no subject
Date: 2012-04-30 08:05 pm (UTC)Ровно то, что мы обсуждали в дискуссии по ссылке.
>>dissolution of the community
Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:
>>this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans
Можно быть увереным в том, что они не понимали сложные природные процессы и отражали их в религиозных аллегориях. В социальных явлениях я бы не стал на это полагаться. Скорее, они описывали социальные процессы в религиозных терминах; что не то же самое.
>>volcanoes erupt on "innocent communities" as wel
Аналогично, невинные общины также распадаются и естественным образом.
>>a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom
Это меня как раз не смущает. Целью повествования, имхо, не является скрупулезная историческая хроника (см. также); поэтому, если даже автор Торы счел осмысленным совместить эти элементы из разных сюжетов для выражения мысли, эта мысль не становится хуже. Но какая!? ;) :)
no subject
Date: 2012-05-01 01:55 am (UTC)Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:...
Текстуальная основа укладывается в достаточно обычную схему для символических толкований (СТ). СТ можно считать предпочтительным, если (1) оно согласуется по обобщенному смыслу с текстом (в данном сл.: из "уничтожения общины" вытекает прекращение ее существования как общины, dissolution, и общий смысл - что Содома, каким мы его знаем, больше нет); и (2) если ясно, что СТ в прямом изложении было бы непонятно и/или неверно воспринято древним слушателем. (Например, СТ для "око за око", которое со времен мудрецов mandatory и единственно возможно, было бы неверно воспринято тогда: сочли бы, что выбить глаз соседу - такая же "мелочь", как потоптать его огород, ибо и за то, и за другое наказание качественно одинаково - денежная компенсация.)
"Невинные общины" - если общины серьезные, такие как полис, нация, т. если есть значительный суверенитет - естественным образом не распадаются; такой распад редко бескровен и всегда болезнен. Это - те самые self-inflicted [troubles] by the corrupt masses, о которых Вы писали. И с небесным правосудием тогда IMHO все в порядке (проблема снимается).
Но какая!? Да все та же - что народ, коллективное существование которого извращено до крайней степени, прекращает свое существование как народ; если не найдется хотя бы минимально общественно значимой под-общины порядочных людей.
no subject
Date: 2012-05-01 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-01 03:58 am (UTC)око за око
Date: 2012-05-10 06:14 pm (UTC)Re: око за око
Date: 2012-05-10 09:19 pm (UTC)Но "око за око" имеет простой смысл как норма человеческого правосудия, предписывающая некоторую симметричность, которой в Вашем наблюдении и в Божественном правосудии, очевидно, нет. Полагаю вслед за мудрецами, что практический смысл этой симметричности - в адекватности компенсации (включая наказание - punitive damages), но вне практики важен и самый прямой смысл: Если ты выбил кому-то глаз, то знай, что это хуже, чем вытоптать ему огороды "на ту же сумму"; за это тебе самому было бы справедливо выбить глаз; но закон - не такой негодяй, как ты, для закона телесная неприкосновенность священна, даже твоя; так что ты будешь наказан цивилизованно - чего твой поступок не достоин, но чего достойно твое абсолютное право на цивилизованное правосудие.
Re: око за око
Date: 2012-05-11 03:33 pm (UTC)Именно. Но оно часто действует через людей. В каком-то смысле это действует как моральный аналог третьего закона Ньютона.
Ответные же действия Клары здесь вообще не имеют значения
В данном тривиальном примере, видимо, да; но вообще это неочевидно. "Действиями Клары" могут, в зависимости от ситуации быть минимальное выражение справедливого морального осуждения, красноречивое недоумение, игнорирование итп. Выше в этой ветке я начал с примера контрпродуктивного запрета Грассу въезда в Израиль. Ответная реакция на это была, и она была вызвана запретом; при этом сказать, что эти действия (уже критиков, а не самого Грасса) не имели значения, нельзя.
no subject
Date: 2012-05-01 03:35 am (UTC)Возьмем к примеру советский народ. Он распался - это факт. Его теперь принято считать мифом, но именно поскольку он распался. Можно подобный случай считать Наказанием за грехи, можно рассматривать как естественный социальный процесс, кот. мы пока недостаточно хорошо понимаем. Та же проблема, что и с засухой, и вулканом.
no subject
Date: 2012-05-01 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-04 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-26 03:13 am (UTC)Neither do I. :) However, I would rather move in the opposite direction. I think that the proper meaning of "tsaddik" is a lot more loaded; not less. This sense wouldn't apply at all to participants in collective transgression who at the end saw the light. So for purposes of this discussion, I downgrade from tsaddik to mean merely "righteous" or virtuous.
>>no one would be "neither righteous nor wicked."
I'm afraid you're oversimplifying, and skipping over benoni, who may well be a just person.
>>heroic concept of righteousness, ... ancient archetype of the Hero
We are basing their arguable claim to righteousness upon their deed, not their character; so we're ruling out in this case virtue ethics as well.
no subject
Date: 2012-04-26 07:40 pm (UTC)"archetype of the Hero"...
We are basing their arguable claim to righteousness upon their deed, not their character; so we're ruling out in this case virtue ethics as well. I did not speak of character, I spoke of deed only. If Heracles had been killed by the Hydra and not the other way round, he, by ancient archetypical standards, would not have qualified for a Hero; but he would qualify for "righteous", and this because of his deed (not character), which deed consisted in standing up to the Hydra and fighting her. (Here we of course have to assume that the Hydra was as bad for the community as she is presented in the myth:)
no subject
Date: 2012-04-26 08:38 pm (UTC)I don't read it this way. I think it can be assumed that there were benonis in Sodom. With respect to them there would be a problem of innocent bystander; the question in Gen 22:23, imho, is not about it. The two translations I'm usually using differ a bit (mm/righteous, ort/inoocent). Translating tzaddikim as innocent makes a related moral problem into "лес рубят, щепки летят", but Abraham is asking about "throwing a baby with a bath water".
Suppose after the war the Allies were to use a radical remedy of banning German language altogether. One counterarguemnt would be why deprive Hans and Greta (innocent, benoni) of their language for the sins of the Nazis (wicked). Quite another is asking how could you ban the language of Goethe and Kant (tzaddikim, sort of, language-wise). I think Abraham is asking the second question.
no subject
Date: 2012-04-26 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-26 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-27 05:33 pm (UTC)Shabbat shalom!
no subject
Date: 2012-04-26 09:08 pm (UTC)How can we even call Hercules a hero for exterminating an endangered species! :)
he would qualify for "righteous"...deed consisted in standing up to the Hydra and fighting her.
His courage was a virtue; he would thus qualify for being virtuous. As perhaps does Treskow. My point in this discussion that by "tzaddik" ancient Hebrews meant something different.
An individual occasion of high courage makes this person courageous, however from a single good deed we can't tell a tzaddik from benoni, and should assume the latter.