Гюнтер Грасс, «Что надо сказать»

[nedosionist]

Объявление Грасса персоной нон-грата – это очередной раз поведение унтерофицерской вдовы, которая сама себя высекла; Израиль выходит из подобных историй с ненужным лишним моральным ущербом. По-крайней мере, подобные решения о невъезде должны приниматься в МИДе.

Задается традиционный вопрос: а не антисемитизм ли это? Критики в основном обрушились на стихотворение за вроде бы технически антиизраильскую направленность, но это цветочки, поскольку в этом отношении Грасс говорит в общем-то тривиальные вещи. Хуже другое.



Это стихотворение, насколько можно судить, не про израильтян, иранцев или палестинцев, и не для них; а о преодолении немцами вины за Холокост. Основной темой оказывается переступание немцем через чувство вины за Холокост ради детабуированного осуждения израильской военщины; или же, инвертируя, использования оного поверхностного осуждения израильского милитаризма для преодоления немецкой вины за Холокост.

А вот от этого уже несет вполне антисемитским душком. (Любопытно, однако, входило ли это в намерения автора!?)

Текст самого стиха (нем, рус, англ).

Comments

[brotherinlaw.livejournal.com]

поведение унтерофицерской вдовы, которая сама себя высекла Скорее бичевание моря Ксерксом...
Любопытно, однако, входило ли это в намерения автора!? Вряд ли. Вообще после тшувы из-под палки с намерениями дело обстоит так себе. Нет выбора, нет и намерений. Можно, однако, надеятся, что подобные вещи не будут доминировать.

[nedosionist.livejournal.com]

>>унтерофицерской вдовы...бичевание моря Ксерксом
Вопрос, имхо, не в том, что этот запрет никак не скажется на Грассе или на его репутации, сколько в том, что он негативно скажется на репутации запрещающего, т.е. Израиля ("око за око").

>>после тшувы из-под палки с намерениями .. не будут доминировать.
Я совсем не понял, что Вы хотите сказать. Я задавался вопросом о двусмысленности намерений Г.Грасса как автора.

[brotherinlaw.livejournal.com]

негативно скажется на репутации запрещающего - да, конечно. Но впечатление скорее глупости, чем мстительности. (Найдутся, вероятно, и такие, кто вспомнят "око за око", но тоже не от большого ума - уж слишком "асимметрично".)

...двусмысленности намерений... Все это очень давние мотивы в послевоенной Германии; они лучше всего видны в тамошней историографии. Вначале было безоговорочное самоосуждение (то, что я упрощенно назвал тшувой из-под палки). Затем в 1980-х - знаменитый исторический "диспут": историк Nolte, начавший карьеру с национального самобичевания за антисемитизм, договорился до того, что евреи сами виноваты во 2-й м. в. (что, собственно, и заявлял Гитлер). "Диспут" вроде закончился поражением ревизионистов, и немецкая историческая школа в целом выжила. Но, как говорится, осадок остался; в частности - в виде довольно-таки истерических антиизраильских настроений (в частности, у такого вполне выдающегося историка, как M. Broszat). Это объективно антисемитизм, но не по выбору, а какой-то обиженный, движимый отчаянными - и IMHO пока безуспешными - попытками восстановить нац. идентичность и историческую непрерывность. Отсюда IMHO и эскапада старого дурака ГГ.

око за око

[nedosionist.livejournal.com]

Обычно эту фразу понимают нормативно, как указание адекватного отмщения. Но она имеет и позитивную, описательную интерпретацию, и я употребил ее в этом смысле. В таких ситуациях как у нас, негативный эффект для говорящего (в данном случае Ишай/Израиль) создается в основном собственными усилиями и пропорционально им. Чем жестче принимаемые меры, тем хуже это воспринимается.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Это объективно антисемитизм
Я именно в этом ключе и воспринимаю этот стих Грасса. Я привык считать его антифашистом, несмотря на службу в СС подростком. Возможно, он повторяет траекторию Нольте; а возможно, это действительно движимо эмоциями, а не идеологией.

Одним из эффектов тшувы из-под палки и демилитаризации является современный немецкий пасифизм. По идее, одного пасифизма уже достаточно, чтобы резко разходиться с израильской внешнеполитической линией. При этом официальная линия, движимая ТипП, подчеркнуто лояльна к И.

>>какой-то обиженный, движимый отчаянными
We're talking about repressed memories, adult supervision, guilt complexes, suppressive and submissive behavior on a national multi-generational scale. Однако я бы предпочел, чтобы немцы так и оставались с этим неврозом.

>>истерических антиизраильских настроений
Возможно, что Грасс прав, и действительно единственный способ немцам это преодолеть - через антиизраилизм, мотивированный общегуманными соображениями. При этом антиизраилизм как средство, а не как цель. Это не может окaзаться приятной картиной.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Я привык считать его антифашистом, несмотря на службу в СС подростком. Возможно, он повторяет траекторию Нольте... (Apart from Holocaust denier fringe) it's important to keep in mind that all of them, Nolte including, remain strongly anti-Nazi. However, their anti-Nazism is often based on panic fear of Hiter/Nazism rather than historical judgment. They can't come to terms with the truth that they supported, were inspired by, and followed a man with a delusional disorder, who was convinced that not just Jews are evil but that evil is Jews (who said "I discovered the Jews as the bacillus and ferment of all social decomposition", of both democracy and communism that he hated, and who believed he was guided by Providence in this approach, while his world view was that of "алкаш в бакалее" Высоцкого). So they try to rationalize and relativize, with typical German earnestness. As usual, the Jews (mostly, but not limited to, Zionists/Israel) figure prominently - and negatively - in this rationalization effort. And they are stricken by the idea that Israel wages war for its own existence, for precisely the same words about Nazi aggressions were used by Hitler; and they fail to see the obvious, that for Israel it is true while for Nazi Germany it was demagoguery and nothing more - for if they saw it, they would have to admit that they willingly and freely (freely, because their belief in Hitler was far from being only propaganda-induced) chose their self-immolation in WW2.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Generally, we won't be far from the truth if we consider Germany a Sodom spared for the sake of ten just men.. Now, we can see what such a Sodom looks like. Not very encouraging but hopefully worth having been spared.

[nedosionist.livejournal.com]

Я не очень готов причислять начштаба Трескова к праведникам, имхо, он себе несколько льстит; и не уверен, насколько уместна параллель Германии с Содомом. Но с другой стороны, наличие сопротивления и диссидентов в тоталитарный период действительно позволяет сохранить для нации historical continuity, путем создания альтернативной идейной точки опоры в этот период. Аналогична роль диссидентов для сохранения протяженности русскости и затем советскости.

[brotherinlaw.livejournal.com]

к праведникам: in my understanding, "just men" in the context are those who merely retain some level of decency.
параллель Германии с Содомом: in the parallel, I did not mean to retain all traditional or mythological connotations of Sodom; in fact, I hardly meant anything more than this: наличие сопротивления и диссидентов в тоталитарный период действительно позволяет сохранить для нации historical continuity, путем создания альтернативной идейной точки опоры в этот период. Indeed, the Federal Republic was built along the lines of reasoning of those few who survived, such as Fabian von Schlabrendorff.
(I don't have Cyrillic here.)

[brotherinlaw.livejournal.com]

Я не очень готов причислять начштаба Трескова к праведникам... Strictly speaking (and we do have to speak strictly of such matters), he was even a war criminal. Yet he turned out to possess of enough human decency to stand up against the criminal regime. And I think if he, when he was going to die, compared Nazi Germany to Sodom, he had very good reason for it, so we too have good reason to accept the analogy.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Strictly speaking...compared Nazi Germany to Sodom...accept the analogy
OK, let's speak a bit stricter. :) I can accept the analogy that Resistance to Nazis is like zaddikim to Sodom. An analogy like this implies a functional relationship or a common quality. The qualia defined by this analogy can be described as an ability to stand from the crowd, morality, or as you put it, decency etc. I also agreed that there is a kind of functional similarity vis-a-vis history.

However the similarity end there. They are similar in kind, not in degree. This quality is necessary to be righteous, but not sufficient alone. Calling someone a righteous person, let alone a zaddik, requires more exacting standard. In particular, they failed in their major good deed - killing Hitler. What's left is a good intention weighted the against actual evil they committed and participated in their day jobs.

[brotherinlaw.livejournal.com]

...They are similar in kind, not in degree. This quality is necessary to be righteous, but not sufficient alone. Calling someone a righteous person, let alone a zaddik, requires more exacting standard.
Now you spell it out explicitly, and this is exactly what I disagree with. I don't believe that tsaddik in Gen. 20 means "righteous" in the sense you describe (hence my preference for the "10 just men" formulation). Abraham's line of argument in 20:23 (Wilt Thou indeed sweep away the righteous with the wicked?), and then twice in 20:25, implies that the entire population of the city can be divided into the righteous and the wicked, and no one is left out from this dichotomy, no one would be "neither righteous nor wicked." At the same time "wicked" is well defined, it is not merely a non-hero but a clear transgressor or a clear contributor to collective transgression. Therefore "righteous" in the context is anyone who does not belong to the former category. But in the circumstances of Sodom there can be only few such "righteous": for, in order not to contribute to such overwhelming collective transgression, one has to actively stand up against it. But one does not have to succeed or "to conquer evil." I think the heroic concept of righteousness, which much influenced Western Christian thought, originates from the ancient archetype of the Hero, who is supposed not only to be a just purson but to succeed in fighting evil, e.g. to kill chtonic monsters that torment the society - like Heracles, Theseus etc. I don't think such a concept is Jewish (and I think that, paradoxically, Treskow meant "righteous" (or whatever word he used) in Jewish sense. And, after all, Jews call "tsadik" any gentile who saved at least one Jew; and those German conspirators did save Jews, though the number of saved (hundreds, maximum thousands) was quite small by Holocaust scales.

[brotherinlaw.livejournal.com]

And perhaps it will provide some further clarification if I make a confession: to me, the example of Nazi Germany (and possibly some others) is the reason why the Biblical story of Sodom makes sense at all, in terms of real life - because, taken literally, Sodom, with its collective death punishment by God unleashing elements on the inhabitants, does not make any sense whatsoever. Which btw seems to have been quite a puzzle for the Sages, so the midrash ascribes to Sodomites a long list of specific crimes and villainies. The list is hardly credible and thus of little help.

[nedosionist.livejournal.com]

>>I don't believe that tsaddik in Gen. 20 means "righteous" in the sense you describe
Neither do I. :) However, I would rather move in the opposite direction. I think that the proper meaning of "tsaddik" is a lot more loaded; not less. This sense wouldn't apply at all to participants in collective transgression who at the end saw the light. So for purposes of this discussion, I downgrade from tsaddik to mean merely "righteous" or virtuous.

>>no one would be "neither righteous nor wicked."
I'm afraid you're oversimplifying, and skipping over benoni, who may well be a just person.

>>heroic concept of righteousness, ... ancient archetype of the Hero
We are basing their arguable claim to righteousness upon their deed, not their character; so we're ruling out in this case virtue ethics as well.

[nedosionist.livejournal.com]

>>collective death punishment by God unleashing elements on the inhabitants, does not make any sense whatsoever
Why not? In a way it is self-inflicted by the corrupt masses.

>>does not make any sense whatsoever
That makes it informative.

Even worse, however is a case of collective punishment for individual transgression (see here, p3).

[brotherinlaw.livejournal.com]

In a way it is self-inflicted... Yes, and that's why the biblical story of Sodom does make sense - as a parable. (After all, they all make perfect sense, either literally or metaphorically.) So, metaphysically (outside time), God destroyed the corrupted masses by creating the world such that corrupted masses must perish in some way. But the literal meaning has God become the empirical (inside time) agent of physical destruction, which (self-evidently, and according to Maimonides) is senseless superstition. (He does enter time, but not like that (e. g. shekhinah).) informative: "2*2=5" is equally (or still more) informative.
(On other points, let me time to study your references:)

[brotherinlaw.livejournal.com]

"(see here, p3)" - that case is truly instructive and interesting by its own virtue but it seems far remote from this page (litigation is not about crime/punishment (therefore Torah and Areopag transferred murder from the former to the latter)).

[brotherinlaw.livejournal.com]

oversimplifying If it is an oversimplification, it was not me but Abraham in Gen. 20 who did it. He clearly divided (with God's tacit assent) all Sodomites into precisely two categories, the righteous and the wicked. True, this dichotomy does not hold in general; but in a Sodom-like situation it does. In terms of reference, it requires extraordinary effort and risk to be even a benoni in Sodom, and in virtue of this such a benoni is automatically upgraded to righteous. [Cf. Ps. 26:5: "abhor the assembly of evildoers and refuse to sit with the wicked" - because it is extremely difficult not to be wicked/evildoer in such an assembly.]
"archetype of the Hero"...
We are basing their arguable claim to righteousness upon their deed, not their character; so we're ruling out in this case virtue ethics as well. I did not speak of character, I spoke of deed only. If Heracles had been killed by the Hydra and not the other way round, he, by ancient archetypical standards, would not have qualified for a Hero; but he would qualify for "righteous", and this because of his deed (not character), which deed consisted in standing up to the Hydra and fighting her. (Here we of course have to assume that the Hydra was as bad for the community as she is presented in the myth:)

[nedosionist.livejournal.com]

Abraham in Gen. 20 who did it. He clearly divided (with God's tacit assent) all Sodomites into precisely two categories, the righteous and the wicked
I don't read it this way. I think it can be assumed that there were benonis in Sodom. With respect to them there would be a problem of innocent bystander; the question in Gen 22:23, imho, is not about it. The two translations I'm usually using differ a bit (mm/righteous, ort/inoocent). Translating tzaddikim as innocent makes a related moral problem into "лес рубят, щепки летят", but Abraham is asking about "throwing a baby with a bath water".

Suppose after the war the Allies were to use a radical remedy of banning German language altogether. One counterarguemnt would be why deprive Hans and Greta (innocent, benoni) of their language for the sins of the Nazis (wicked). Quite another is asking how could you ban the language of Goethe and Kant (tzaddikim, sort of, language-wise). I think Abraham is asking the second question.

[nedosionist.livejournal.com]

Hydra was as bad for the community as she is presented in the myth:)
How can we even call Hercules a hero for exterminating an endangered species! :)

he would qualify for "righteous"...deed consisted in standing up to the Hydra and fighting her.
His courage was a virtue; he would thus qualify for being virtuous. As perhaps does Treskow. My point in this discussion that by "tzaddik" ancient Hebrews meant something different.

An individual occasion of high courage makes this person courageous, however from a single good deed we can't tell a tzaddik from benoni, and should assume the latter.

[brotherinlaw.livejournal.com]

I can only restate that IMHO there is no dilemma. Using a language corruption analogy (which somewhat differs from yours in that it is purely language-wise): if a society's language degenerated into Newspeak, and Hans & Greta managed to retain normal language, they are as good as Goethe & Kant.

[nedosionist.livejournal.com]

Это удачный пример. Возьмем, чтобы далеко не ходить, наш собственный случай. После развала Союза русский язык качественно деградировал в России; эмигранты этому были несколько менее подвержены. На индивидуальном уровне действительно любой, кто managed to retain normal language, будучи обыкновенным носителем языка или же литературным светочем, are as good, в допушении что в этом примере норма языка - это моральная норма. Однако ситуация меняется, когда мы смотрим на народ в целом: есть шанс, что нормальный русский язык сохранится - благодаря Акунину и Быкову; но не ради безымянного обывателя лично. (При этом я притерживаюсь т.з. что культура создается читателем, но это несколько другой аспект.)

[brotherinlaw.livejournal.com]

я притерживаюсь т.з. что культура создается читателем Yes, at least to a substantial part. And so, returning to S./N.G., it my impression (from historical literature and some observations) that there were no innocent bystanders in Nazi Germany. (This does not mean that every one of them had an individual corpus delicti and should've been brought to justice.) However, Schlabrendorff (Treskow's survivor co-conspirator) divided all Germans into a big minority of "Nazis", a small minority of "anti-Nazis", and a majority of "non-Nazis." And he wrote that the last category was the most hopeless as potential recruits to the resistance. Though quite infrequently, the "Nazis" might be persuaded and recruited. Be it as it may have, the historians' consensus is that nearly all of them knew what was going on and most of them chose denial. But here we enter the area of collective responsibility and "collective freedom of will," in which I don't think we are ready to operate with confidence.
Shabbat shalom!

[nedosionist.livejournal.com]

Я сослался на ту дискуссию в предположении, что проблематичным с Вашей тз. в истории Содома является collective death punishment, т.е. моральное соотношение индивидуальной вины и коллективного наказания. Однако эти дискуссии соотносится и другим образом, если полагать, что описанное наказание Содома (agent of physical destruction) - это метафоричное описание физически-природного феномена, скажем нечто вроде вулканичекого пепла.

[brotherinlaw.livejournal.com]

если полагать, что описанное
наказание Содома (agent of physical destruction) - это метафоричное описание физически-природного феномена, скажем нечто вроде вулканичекого пепла.
In principle, this is acceptable, and such rationalizing explanations are generally popular, as they allow us to reconcile (1) the biblical narrative with physics and (2) collective "death punishment" with heavenly justice. However, the problem is that such rationalizations are rather arbitrary human inventions, where the coincidence of a volcano eruption with the "guilt of the community" remains unexplained. After all, volcanoes erupt on "innocent communities" as well. IMHO the best explanation is that (a) punishment on a community is a true reality but it is dissolution of the community, not physical destruction of all its members; (b) since this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans, we have the metaphor of a physical destruction in the biblical story. The factual origin of the metaphor might be, say, a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom and the time of its "collective transgression" (but this is of course speculation, and we can do without it).

[nedosionist.livejournal.com]

>>reconcile .. coincidence of a volcano eruption with the "guilt of the community" remains unexplained
Ровно то, что мы обсуждали в дискуссии по ссылке.

>>dissolution of the community
Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:

>>this idea could not be properly understood by 3000-years-ago humans
Можно быть увереным в том, что они не понимали сложные природные процессы и отражали их в религиозных аллегориях. В социальных явлениях я бы не стал на это полагаться. Скорее, они описывали социальные процессы в религиозных терминах; что не то же самое.

>>volcanoes erupt on "innocent communities" as wel
Аналогично, невинные общины также распадаются и естественным образом.

>>a natural calamity that took place in a different place or different time, projected in the narrative onto Sodom
Это меня как раз не смущает. Целью повествования, имхо, не является скрупулезная историческая хроника (см. также); поэтому, если даже автор Торы счел осмысленным совместить эти элементы из разных сюжетов для выражения мысли, эта мысль не становится хуже. Но какая!? ;) :)

[brotherinlaw.livejournal.com]

>>dissolution of the community
Это вполне возможная альтернатива; однако несколько спекулятивно, поскольку неочевидна конкретная текстуальная основа для такой интерпретации данного сегмента. Но кроме того, эта интерпретация, хотя априори решает проблему с физическим агентом, сохраняет остальные:...

Текстуальная основа укладывается в достаточно обычную схему для символических толкований (СТ). СТ можно считать предпочтительным, если (1) оно согласуется по обобщенному смыслу с текстом (в данном сл.: из "уничтожения общины" вытекает прекращение ее существования как общины, dissolution, и общий смысл - что Содома, каким мы его знаем, больше нет); и (2) если ясно, что СТ в прямом изложении было бы непонятно и/или неверно воспринято древним слушателем. (Например, СТ для "око за око", которое со времен мудрецов mandatory и единственно возможно, было бы неверно воспринято тогда: сочли бы, что выбить глаз соседу - такая же "мелочь", как потоптать его огород, ибо и за то, и за другое наказание качественно одинаково - денежная компенсация.)

"Невинные общины" - если общины серьезные, такие как полис, нация, т. если есть значительный суверенитет - естественным образом не распадаются; такой распад редко бескровен и всегда болезнен. Это - те самые self-inflicted [troubles] by the corrupt masses, о которых Вы писали. И с небесным правосудием тогда IMHO все в порядке (проблема снимается).

Но какая!? Да все та же - что народ, коллективное существование которого извращено до крайней степени, прекращает свое существование как народ; если не найдется хотя бы минимально общественно значимой под-общины порядочных людей.

[nedosionist.livejournal.com]

Методологически я довольно подозрительно отношусь к априорным символическим толкованиям Торы; полноценная аллегория/ремез чаще появляется в более поздних книгах. В Берешит простое СТ обычно скрывает слои более глубокие смысла. Да, они были уничтожены; как это происходило, или же что конкретно нам сказано? Как пример: "око за око", как я уже написал выше, я читаю позитивно, а не нормативно; если же это так, то соответственно СТ нормативного прочтения не может быть правильным - по построению.

[nedosionist.livejournal.com]

>>полис, нация, ... естественным образом не распадаются
Возьмем к примеру советский народ. Он распался - это факт. Его теперь принято считать мифом, но именно поскольку он распался. Можно подобный случай считать Наказанием за грехи, можно рассматривать как естественный социальный процесс, кот. мы пока недостаточно хорошо понимаем. Та же проблема, что и с засухой, и вулканом.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Насчет позитивности здесь непонятно. Ваша исходная позитивность-описательность относилась (если я правильно понял!) к провербиальным констатациям факта, вроде "Карл у Клары украл кораллы, а К. у К. украла кларнет" - условно предполагая одинаковый ущерб, можно вослкикнуть "надо же, око за око". В Торе, однако, "о. за о." - заповедь, сопровождаемая глаголом в повелительном наклонении (lex talionis, т. е. норматив, Исх. 21:23-25, Лев. 24:19-20), и ее приходится как-то интерпретировать: либо буквально (запрещено мудрецами), либо иносказательно (предписано мудрецами, с указанием, как именно).

[brotherinlaw.livejournal.com]

Хороший пример. А вот дилемма - наказание за грехи vs. естественный социальный процесс - исчезает, если учесть, что что Всевышний - не палач (как сказал бы безумец:), а Судья. Судья же передает осужденного во власть закона, а закон, в данном случае Им же установленный, и есть тот самый естественный социальный процесс.

[nedosionist.livejournal.com]

http://nedosionist.livejournal.com/27016.html

око за око

[nedosionist.livejournal.com]

Позитивность здесь тривиальная и тавтологическая, и тем метафизически необходимая: а именно, в данном примере, если "Карл у Клары украл кораллы", значит Карл стал вором, с нюансами в разных ситуациях между стал/стал считаться. Иными словами, в намерения Карла не входимо быть вором, он лишь намеревался украсть кораллы, но украв, он им стал - целиком собственными действиями.

Re: око за око

[brotherinlaw.livejournal.com]

Т. е. Вы имели в виду, что Карл украл, и автоматически получил "наказание": произошло то, что в его цели не входило - он стал вором. (Ответные же действия Клары здесь вообще не имеют значения.) С таким наблюдением, безусловно, следует согласиться: это - атрибут Божествественного правосудия.

Но "око за око" имеет простой смысл как норма человеческого правосудия, предписывающая некоторую симметричность, которой в Вашем наблюдении и в Божественном правосудии, очевидно, нет. Полагаю вслед за мудрецами, что практический смысл этой симметричности - в адекватности компенсации (включая наказание - punitive damages), но вне практики важен и самый прямой смысл: Если ты выбил кому-то глаз, то знай, что это хуже, чем вытоптать ему огороды "на ту же сумму"; за это тебе самому было бы справедливо выбить глаз; но закон - не такой негодяй, как ты, для закона телесная неприкосновенность священна, даже твоя; так что ты будешь наказан цивилизованно - чего твой поступок не достоин, но чего достойно твое абсолютное право на цивилизованное правосудие.

Re: око за око

[nedosionist.livejournal.com]

это - атрибут Божествественного правосудия
Именно. Но оно часто действует через людей. В каком-то смысле это действует как моральный аналог третьего закона Ньютона.

Ответные же действия Клары здесь вообще не имеют значения
В данном тривиальном примере, видимо, да; но вообще это неочевидно. "Действиями Клары" могут, в зависимости от ситуации быть минимальное выражение справедливого морального осуждения, красноречивое недоумение, игнорирование итп. Выше в этой ветке я начал с примера контрпродуктивного запрета Грассу въезда в Израиль. Ответная реакция на это была, и она была вызвана запретом; при этом сказать, что эти действия (уже критиков, а не самого Грасса) не имели значения, нельзя.