[personal profile] nedosionist
Если распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20в, то крупнейшим геополитическим триумфом 20в было основание Империи Европа. Создание империй редко происходит безобидно, и украинский кризис – одна из таких болезней роста.

Среди фундаментальных причин Первой Мировой Войны выделяют неопределенность раздела одряхлевших империй прошлого: Австро-Венгрии и Оттоманской; аналогично цепочку европейских кризисов последних двадцати лет можно описывать как продолжающийся раздел одряхлевшей русско-советской империи, что лишь отчасти верно. Однако причины этих современных кризисов надо искать не на востоке, а на западе. Историю больше интересуют выживающие империи будущего, а не отживающие свой век; создание империй - это более трудное и исторически более важное событие.

Что такое империя и как это применимо к Европе? Привычный российский образ империи отождествляет ее с монархией, через образ царя-батюшки. Однако империя – это прежде всего система интеграции и (де)централизации отношений между центром (метрополией) и периферией. В колониальных европейских империях на периферии были заокеанские колонии; однако в большистве евроазиатских империй в роли периферии выступали отдельные страны. Империя – это государственная организация-химера: с одной стороны, объединяя страны, она является межгосударствнным образованием, формой координации отношений между странами (например, такие страны могут воевать внутри империи, см. армяно-азербайджанский карабахский конфликт); а с другой – в то же время она является сама формой организации государства. Ослабление интеграции империи ведет к ее трансформации в ассоциацию или содружество независимых стран (в пределе – распад), а консолидация - к ее трансформации в федерацию (в пределе унитарное государство). От федерации империя отличается большей децентрализацией, т.е. сохранением различий между составляющими странами; в этих случаях суверенитет разделяется между верхним и нижним уровнями государственности.

Такой имперской химерой и является современная Европа. Идея Соединенных Штатов Европы давно была мечтой утопистов; начав с отдельных отраслевых двусторонних договоров, пройдя через стадию ассоциации независимых стран, Европа стремительно консолидируется в федеративное супер-государство по американскому образцу. Нынешняя ее стадия – империя; вскоре ли мы увидим полноценную федерализацию Европы – неясно, и возможно, что эта интеграция Европы выйдет на некоторое время на плато.

Финансовый кризис оказал на этот процесс двоякий эффект: с одной стороны, несмотря на проблемы, из Европы никто не сбежал, и запущены новые механизмы интеграции (банковский союз), а с другой – наглядно выявились некоторые ранее скрытые издержки интеграции, как для Севера, так и для Юга, и растет политическое влияние евроскептиков. Формирование единой Европы под зонтиком безопасности НАТО является одним из главных внешнеполитических приоритетов США, и американцы являются чуть ли не большими энтузиастами этого проекта, чем сами европейцы. Основными инновациями Империи Европа являются ее республиканский (а не монархический, как раньше) характер, и гибкий федерализм (variable geometry f., f. a-la-carte, multi-speed f. etc.) т.е. идея, что страны-участники могут состоять лишь в некоторых из интеграционных структур. Интеграция достигается путем передачи части национального суверенитета в наднациональные евроструктуры, и гармонизацией законодательства.

Молодые империи обычно заняты собственной безопасностью, в особенности достигаемой путем расширения. Юная империя Европа не является исключением. Стратегическим национальным интересом империи Европа является поглощение мелких стран европериферии, чаще, но не всегда, мирное. В тех случаях, когда потенциальные страны-члены уже участвуют в конкурирующих интеграционных структурах, в национальные интересы империи Европы входит их ослабление с последующей абсорбцией частей. Так произошло с СЭВ, СССР, Югославией, ЕАСТ. В силу общего членства и стратегической координации, и несмотря на организационную независимость, НАТО функционально играет роль военного крыла этой империи в вопросах расширения.

Основным инструментом доминации Европы является soft power, т.е. привлекательность институтов, норм и евроидентичности, и экономические выгоды интеграции, втч. субсидии; цель Европы - признание безальтернативности "европейского выбора". В странах-кандидатах это интеграционное давление со стороны Европы индуцирует дополнительный внутренний раскол, т.е. отношение к интеграции становится фактором внутренней поляризации. Появляются фракции «за прежнюю интеграцию», за независимость, за евроинтеграцию. Это опаснее там, где границы этих фракций примерно совпадают (overlapping cleavages) с этно-лигво-конфессиональным делением или региональной экономической специализацией. Обычно переход происходит двухшагово: во-первых, это конфликт между традиционалистами и сторонниками независимости, где Европа поддерживает независимость, исходя из принципов самоопределения; а во-вторых, конфликт сторонников независимости и евроинтеграции, что с т.з. Европы – лучшее, что с этой независимостью можно сделать.

Почти все европейские конфликты последних десятилетий вызваны этим процессом, втч. югославские начала 90х, грузинский-2008, и нынешний украинский; роль России здесь – лишь запоздало-реактивная. Если в случае югославских стран между распадом и ре-интеграцией прошли годы и десятилетие, то в грузинском и украинском триггером горячих конфликтов явно был календарь евроинтеграции. Странно было видеть евромайдан, вышедший на площадь во имя отказа от выстраданной независимости; жаль «небесную сотню», ставшей collateral damage в процессе европоглощения.

В нынешнем контексте стоит особо подчеркнуть, что во-первых, это не теория заговора, не стоит предполагать, что злые бюрократы исказили хорошую идею, описанное – это естественный ход процесса, который вполне публично описан и реализуется, хотя обычно и иначе артикулируется/описывается. Во-вторых, может показаться, что это про-российский подход, но и это не так; власти РФ, насколько можно судить, в основном in denial по поводу происходящего, кроме кризисных ситуаций. Так, Путин по-прежнему принимает европейское «посредничество», от основной стороны конфликта. Не вполне ясно, почему: возможно, действует инерция советского отношения к опасным НАТО и США и безвредному ЕС; возможно, недооценка security risks of soft power; а может быть, тут играет роль своего рода комплекс национальной неполноценности. Россия еще кое-как может претендовать на паритетный разговор с отдельными странами-лидерами Европы, но она слишком слаба рядом с интегрированным европейским супергосударством; поэтому они (власти) намеренно выбирают рассматривать химеру ЕС как международную ассоциацию, а не как молодую империю-федерацию. Такое намеренное пренебрежение (willful ignorance) имеет болезненные стратегические последствия, и нынешний кризис - отнюдь не конец.

Date: 2014-03-07 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] duchifat.livejournal.com
Я думаю, не следует так расширительно упортеблять термин "империя". Скажем, США не являются империей. И не только потому, что отсутствует император (а республика не может быть империей по определению). Но и в силу той самой децентрализации, о которой вы, вроде бы говорите. США состоят из более-менее независимых и изолированных самоуправляющихся местных общин и муниципалитетов, объединенных в штаты. Вашингтон фактически влияет на жизнь местных сообществс только тем, что выпускает деньги. Плюс - внешная политийка (оборона, иммиграция), но кого она интересует? Плюс небольшое число ограниченных проектов. У нас нет ни министерства образования (в привычном понимании), ни министретства здравоохранения. Ни, тем более, министрерств тяжелой, средней, легкой и пищевой промышленности. Короче, нет империи, нет ее органов и функций.

СССР был чуть больше похож на империю, но все же и его империей назвать нельзя по многим причинам.

И уж конечно ЕС никак не тянет даже на подобие империи.

Тут дело в том , что семнились способы управления на более тонкие. На место колониализма в середине ХХ века пришел "неоколониализм" так сказать. Но на этом дело не остановилось. В конце ХХ века оказалось, что многие функции удобнее предоставить над-национальным структурам. Это произошло из-за развития транспорта и связи. Если в начале ХХ века путешествие, скжем, из Амстердама в Краков было большим и дорогим делом, и даже телеграму послать было непросто, то в конце ХХ века любой обыватель мог сесть за руль и доехать, а мэйл послать за секунду. Отсюда пошла общая визовая зона, маастрихт, шенген и прочее. Дальше, для национализма начала ХХ века (приведшего к слому империй) характерно "быть как взрослые". Мадьяру или литовцу было важно, чтобы вывеска была на его языке, чтобы в армии команду давали на его языке, чтобы в собесе сидел чиновник ордной с ним национальности. Этот национализм и развалил империи. В наше время это менее важно. Мне, в общем, не важно, чтобы чиновник в SSI или в DMV был одной со мной национальности, если я уверен, что он будет работать строго по правилам и не собирается меня дискриминировать. Не так мне важно и на каком языке у нас вывески и пресса, потому что мне доступна не три газеты (как сто лет назад) и не три программы ТВ (как 50 лет назад), а тысяча, а я их все равно не смотрю, а читаю интернет, где сам выбираю что и на каком языке читать.

То есть во многих отношениях стадия национальных государства миновала. Но это не значит возвращение стадии империй, это совсем другое явление.

США

Date: 2014-03-07 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Вашими примерами Вы иллюстрируете, что США - это не унитарное гос-во. США были ассоциацией и конфедерацией на ранних стадиях, но никогда не были империей. Большую часть своей истории - это федерация, т.е. у нас _большая_ степень централизации и унификации, чем в империях. Например, все штаты говорят на одном языке, и мало кто считает себя висконсинцем (а не американцем).

А когда говорят про глобальную американскую империю, русские ругательно, но в период Буша и свои, то речь идет не о внутренней организации, а об отношениях США как метрополии с более-менее зависимыми от нас странами как периферией.
Edited Date: 2014-03-07 09:47 pm (UTC)

СССР

Date: 2014-03-07 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
В отношении СССР мнения расходятся. Напр. вики: "it exhibited tendencies common to historic empires. Some scholars hold that the Soviet Union was a hybrid entity containing elements common to both multinational empires and nation states."

Можно считать, что СССР технически был империей в самом начале, затем плавно перешел к федерации, и далее централизировался до состояния близкого к унитарному в позднезастойный период, когда начали говорить о "единой общности советский народ". При этом все время формально сохраняя федеративную структуру. В перестройку, когда Горбачев начал деволюцию и передачу полномочий республикам, эта федерация стала быстро трансформироваться в империю, и на этой стадии и развалилась. Империя с тенденциями децентрализации - вешь нестабильная. С тех пор по частям собирают ассоциацию, с той же переменной геометрией заимствованной из ЕС.

Date: 2014-03-07 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
не следует так расширительно упортеблять термин "империя"
ЕС никак не тянет даже на подобие империи.

Да я не употребляю понятие империя расширительно; наоборот, довольно узко-технически. Про ЕС - сам пост.

Это произошло из-за развития транспорта и связи
Да, конечно. А также прочей технологии.

Мадьяру или литовцу было важно, чтобы ... сидел чиновник ордной с ним национальности. Этот национализм и развалил империи. В наше время это менее важно.
Вообще, это становится менее важно с повышением уровня образовния.

Но имхо, тут еще интересно в наше время, что в начале 90х литовцу это было важно, а двадцать лет спустя - перестало. Западным украинцам сейчас настолько важно не говорить по-русски, а именно по-украински, что мы имеем этот кризис, а двадцать лет спустя после евроинтеграции это предсказуемо потеряет свою важность. Национализмом и связью это не объяснить.

Date: 2014-03-07 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] duchifat.livejournal.com
Я думаю, что с литовцами не так все просто. Во-первых, чиновник, говорящий в Литве по-русски, с гораздо большей вероятностью окажется жлобом, чем говорящий по-английски или немецки (или так это воспринималось). Во-вторых, западноукраинцы просто говорят на своем языке, читают свои книжки, и через 20 лет никуда не денутся. Евроинтеграция там если и будет, то будет состоять в том, что им позволят робить строителями, малярами и уборщиками в Зап. Европе, а не в том, что германо-язычный чиновник будет сидеть в управе.

Date: 2014-03-07 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Считайте меня евроскептиком.

Date: 2014-03-08 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
С греческого кризиса.

Date: 2014-08-07 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Ответ сюда.
необходимый элемент империи - насильственное удержание народов в ней центральной властью, сознательно действующей против их интересов и против их воли
Это не необходимый элемент, но частый: популярная история империй, особенно 19-20вв, часто больше обращала внимание на распад империй и национально-освободительные движения итп.

Из той же вики-статьи:
"...empires as polities that: extend relations of power across territorial spaces over which they have no prior or given legal sovereignty, and where, in one or more of the domains of economics, politics, and culture, they gain some measure of extensive hegemony over those spaces ... "
"European Union /since/ 1993, ... exercised its limited hegemony in parts of eastern Europe and Asia. This behaviour, ... is imperial, because it coerces its neighbour countries to adopt its European economic, legal, and political structures." - Это (давление по поводу соглашения об ассоциации) и вызвало нынешний украинский кризис.

Элемент насилия не обязателен. Привлекательность норм ЕС является важнейшей для них формой "мягкой силы" (soft power). Конечно, по ср. с империями прошлого, либерально-демократическая форма евроимперии весьма привлекательна; я подчеркиваю, что в этом одна из их инноваций. Мотив привлекательности опеки одного из соседей-империй для малых стран (а не завоевания) весьма распространен в истории.

Неясно, насколько просто выйти из Европы на практике. Грецию задобрили кредитами; след. случаем может быть Шотландия.

Проблема вот в чем: Известно, что многие исторические империи вели себя хищнически: поглошая соседей, и не выпуская составные части. Можно предположить, что это было следствием их монархического режима, и такое поведение не свойственно новой демократической империи. Но с другой сророны, опасность тут в том, что являясь пока империей по пути к федерации, Европа пусть даже полу-инстинктивно может проявлять аналогичное поведение.

Украина, просто в силу своей географии, обречена болтатьтся между восточной (российско-советской) и западной империями. Спасаясь от поляков и шведов она метнулась на восток; Запад реорганизовывался как Украина в составе Австро-Венгрии; сейчас, спасаясь от России, она метнулась на Запад. Альтернативой этому являлась бы реальная нейтральная независимость.

Date: 2014-08-07 05:33 am (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
Это уже похоже на спор о словах. Мне кажется, что без насильственного расширения и удержания - это не империя, по определению. А Вам - что империя, даже если она основана на "soft power", доброй воле частей и их "задабривании". Я не спорю с тем, что ЕС - империя, если под этим словом понимать то, что Вы под ним понимаете.

Украина не "обречена болтаться". Это можно было бы сказать про любую страну, у которой есть более крупные страны с двух сторон. Весь вопрос именно в угрозе агрессии со стороны соседей, если этой угрозы нет, то нет причин "метаться". Действительно, раньше внимание Польши и Швеции было агрессивным, как и внимание России. Но теперь никакой угрозы с Запада больше нет, на Украину не придёт западная армия с целью победить, захватить, ограбить, подавить, присоединить, ассимилировать. Желание ЕС привлечь Украину - совсем другого сорта, оно основано на идее взаимной выгоды, а не подавления и грабежа. Со стороны России это совсем иначе, как будто в мире ничего не изменилось с девятнадцатого века.

Date: 2014-08-08 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Я не спорю с тем, что ЕС - империя - OK. К этому можно еще вернуться, если будет актуально.

про любую страну, у которой есть более крупные страны с двух сторон.
Отчасти. Любые крупные страны стараются влиять на мелких соседей, и перетягивать их на свою сторону. Не все они будут пытаться поглотить-интегрировать соседей в собственные структуры.

Со стороны России .. как будто в мире ... девятнадцатого века.
С одной стороны - да, 19в. С другой - на самом деле не так много изменилось, и это обсуждение империй имеет к этому прямое отношение. Концепция нового мироустройства 21в во многом базировалась на мирном распаде СССР и готовности России в этом участвовать. Основной инструмент новизны - это та самая созависимость и инстуциональная интеграция, кот. рассматривается как имперская, когда используется РФ. Под тонким слоем "нового" по-прежнему старая межгосударственная основа. Путин об этом очень громко напомнил, захватив Крым.

Но теперь никакой угрозы с Запада больше нет, на Украину
Запад 1)спровоцировал в стране госпереворот, этим спровоцирована 2)гражданская война, пытается ее интегрировать-аннексировать, причем насильственно, поскольку 1 и 2. Ничего этого не было и в помине до переговоров по ассоциации; и это не была (на тот момент, скажем лето-2013) внешняя угроза государственности?!?

Желание ЕС привлечь Украину ... на идее взаимной выгоды, а не подавления и грабежа
На уровне намерений и массового отношения - конечно. Если смотреть на ожидаемый эффект, то совершенно неочевидно. Подавление: по пути в ЕС Украина должна будет отказаться от части суверенитета, и изменить значительное число законов под диктовку (собственно, это классическая евроскептическая линия критики). Грабеж (на эту тему много писали до-вокруг не-подписания и весной): ожидаемыми эффектами экономической интеграции Украины и ЕС будет отток населения на Запад, отток собственного капитала, масштабная деиндустриализация, особенно на Востоке/Донбассе, доминация экономики внешними корпорациями; в былые времена для такого уровня влияния требовался грабеж.

Смысл вышесказанного - не дискуссия по этим аспектам, а иллюстрация структурной (опять-же, не ценностной) симметрии происходящего, с точностью до интерпретации и спора о словах.

Date: 2015-02-25 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Ответ сюда.
Почти все сказанное Вами было бы возможной разумной оценкой летом 2013, с оговорками. Но это вполне не учитывает произошедшее с тех пор. Победа ЕС не была достигнута в честной конкуренции, это демонстрируемо, и Украина попала под раздачу в качестве объекта конкуренции.

Во-первых, есть субстантивный вопрос, о сравнительных преимуществах и недостатках обеих вариантов интеграции (или же внеблоковости). Это можно обсуждать, но лишь как второстепенный довод, в основном в сослагательном наклонении. Конечно, ЕС имеет значительное преимущество в качестве институтов, законов и норм, как Вы и пишете. РФ может предложить культурное пространство, что было важно по-крайней мере для ЮВУ. Однако основным параметром был общеэкономический, доступ к рынками и субсидиям, и здесь оценки преимуществ для Украины расходились; а главное, расходились для отдельных регионов. Последняя компонента была источником неопределенности, вокруг нее велся торг, она и явилась триггером активного конфликта.

На обозримую перспективу старый вопрос о выборе пути между соседями-конкурентами, похоже, неактуален (во всяком случае, в этом году). Как раз сегодня кассад выложил наглядную инфографику об экономическом эффекте за год (пропаганда, но иллюстрирует общие тенденции). Я не думаю, что выбор европути ассоциировался в 2013 в массовом сознании в долларом по 40.

Во-вторых, вопрос о нарративах. Уже само признание (recognition, not admission) того что между ЕС и РФ идет конкуренция "за внимание и влияние на восточноевропейские страны и народы", наряду с либеральным нарративом о свободном выборе ассоциаций независимой Украины, добавляет и второй - классической "большой игры" между великими державами, где буферные страны (в данном случае Украина) являются объектом игры, а не субъектами. Известно столетия, что такая конкуренция между великими державами ведет к трениям, и именно для минимизации трений и случайных конфликтов могут использоваться переговоры, консультации итд. - что в данном случае было намеренно игнорировано ЕС. Альтернативный традиционный подход - это "все средства хороши".

В-третьих, отсюда следует, что ключевым параметром при оценке произошедшего является вопрос о субъектности Украины в процессе СА-ЕС и вокруг, т.е. в свободе выбора. Стандартный взгляд заключается в том, что странам европериферии предлагается возможность присоединения, после чего они самостоятельно принимают это решение - в соостветствии с принятой в стране демократической процедурой.

Евромайдан ЕС по отношению к РФ напоминает "Этот безумный мир":
Англичанин (возмушенно): And you hit me in the back when I wasn't even looking!
Американец (радостно и торжествующе): Oh, Yeah!!

Date: 2015-02-25 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Путин, надо отметить, в 2013 вел себя на Украине в соответствии с, казалось бы, продиктованными самим же ЕС правилами игры. А именно: демократическая легитимная процедура принятия решения самой перетягиваемой страной, выведение security aspects СА за рамки, т.е. фокус на экономике, преимущественное использование при лоббировании положительных субсидий и стимулов, а не прямых угроз. В 2013 Янукович колебался и была относительно честная конкуренция между ЕС и РФ, как Вы и пишете. В жанре альтернативной истории, я полагаю, что если бы Путин честно проиграл, он бы это съел.

Однако, после отказа Януковича подписать, все эти правила были демонстративно отброшены ЕС. Конкуренция перестала быть честной. На данном уровне обсуждения действия оранжевых можно даже почти вывести за скобки. Принятие в ЕС, с т.з. данного поста - это поглощение. В украинском случае нынче ЕС воспринимается как близкий союзник, однако произошедшее было hostile takeover. Это предосудительное действие по отношению с суверенитету самой Украины. Даже если бы Януковича аналогично выкинули и заменили на марионетку просто за коррупцию, Межигорье, какое-либо убийство итп., это было бы в обсуждаемых категориях более приемлемо, чем произошедшая смена власти - специфически в целях присоединения к ЕС, т.е. внешнего поглощения.

Роль ЕС (и США попутно) в самом Майдане была в какой-то закулисной подготовке, координации, части финансирования; в асимметричном посредничестве и давлении на Януковича; но главным образом, в немедленном признании госпереворота в целях ассоциации. То, что СА было затем подписано с освященным выборами клиентом Порошнеко - не отменяет первородного греха ЕвроМайдана (Евро как в "ЕС"); у ЕС была альтернатива - взять паузу, как во время боевых действий это делает МВФ.

Произошедшее на Майдане было ударом по суверенитету Украины в процессе интеграции, тем по правилам игры ЕС-РФ, и тем в большой степени нуллифицировало подход уважения к свободному выбору украинского народа. Осталась альтернатива (навязанная, как я показал, извне) - нечестная конкуренция и игра без правил, всеми средствами. Чем РФ и занялась - неумело, глупо, жестоко, коварно - но это уже детали.
Edited Date: 2015-02-26 06:34 pm (UTC)

Date: 2015-02-26 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Интересная картинка у вас получается.
По вашему, путин сам решил, что с ним играют в "большую игру", сам придумал этой игре правила и сам решил, что эти правила нарушены.

В принципе, эта картинка довольно многое объясняет из наблюдаемых фактов, в том числе и знаменитую реплику Меркель что "путин живет в каком-то другом мире". Но эта же картинка, по моему, выставляет путина оторванным от реальности клиническим идиотом, но никак не доказывает виновности ЕС в чем-то криминальном.

Date: 2015-02-26 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Добро пожаловать.

картинка, по моему .. никак не доказывает
Картинка (нарратив) не может ничего доказывать. В рамках некоей картинки имеют смысл и можно задавать вопросы, кот. иначе просто бессмысленнны. Например, что именно было сделано плохо, были ли эти действия преднамеренны, нарушением чего это может являться, как уже обуждалось (тык, тык).

Напр. в рамках стандартного украинсткого пропагандистского нарратива бинарной войны с РФ, так понравившееся Вам выражение "путин - жертва ЕС" просто ни к чему не относится. Это не случайно - целью пропаганды является формирование и закрепление нарративов, исключающих подобные неудобные вопросы. Отмечу тут также, что терминология/метафора "жертва - криминальное" в применении к обсуждаемому - Ваша собственная.

Зато такими картинками можно пользоваться: когда Вы в очередной раз услышите некую пропагандистскую утку в духе "Путин - ...", "Слава хероям", или некий вроде бы безумный перл лично великого мордорца - примерьте его на стандартный украинский нарратив, а затем на обсуждаемую здесь картинку. Найдете интересные нестыковки; причем самостоятельно, заметьте.

Интересная картинка у вас получается. .. довольно многое объясняет
Вот и прекрасно. В обшем-то, здесь можно и остановиться.

Date: 2015-02-26 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
путин сам решил .. сам придумал .. реплику Меркель .. выставляет путина оторванным от реальности
Тут тоже не все так просто.

Во-первых, Правила игр между великим державами вырабатывались столетиями и оплачены кровью миллионов. Это как техника безопасности. Тут ЕС ими решили пренебречь, и платой за это стали тысячи украинских жизней. И похоже, это только цветочки, увы. Вы их можете игнорировать, Меркель - не должна.

Во-вторых, Насчет "сам" и путинского субъектвизма - допустим даже риторически, что ничего этого в п1. нет, а это его личные заморочки. Идея, что разные главы великих держав смотрят на мир схоже - очень свежая, достояние чуть ли не лично Горбачева, т.е. ей четверть века, и то, уже с Косово вновь были разночтения у Запада с РФ. Сталин с Никсоном, что-ли, мир одинаково видели, или Чингисхан с Цезарем? Иными словами, это совершенно нормально; неадекватно делать вид, что это нечто идиотское; для Меркель - это опасно. А даже, если великодержавный оппонент пребывает в плену иллюзий, эти правила нужны, чтобы избегать излишних горячих конфликтов.

В-третьих, Я уже в посте написал (последний абзац), что я сомневаюсь, что он полностью отдает себе отчет в том, с чем в данном случае он имеет дело. И вопреки п2., РФ не декларирует свое право на иное видение и иной подход, а тщетно пытаются вписаться в западные категории.

Date: 2015-02-27 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Вы уж для начала определитесь -

или у вас все нарративы, по большому счету, равноценны - и тогда путин волен решать, играет он в большую игру, в соперничество Рима с Парфией или вообще в преферанс шахматными фигурами.

Или есть правила игр, которые вырабатывались столетиями. Потому что если есть правила игр, то некоторые нарративы чем-то отличаются от других.

В частности, вы верно указали масштаб времени выработки этих правил - столетия. Правила игр для империй, больших игр и несубъектных лимитрофов - это XIX век. Игры по этим правилам породили две мировых войны, так что, действительно, простые соображения безопасности вынудили эти правила пересмотреть. Не сразу и не полностью, но пересмотреть. В результате, ни одной классической империи XIX на карте не осталось - что характерно, Британия, которая и играла большую игру за путь в Индию, от Индии в процессе тоже отказалась.

Одной из главных особенностей советской гуманитарной культуры была ее изоляция от зарубежа (не только, кстати, от запада). Поэтому неудивительно, что и Горбачев, и путин, их советники интеллектуально застряли в XIX веке. И также неудивительно, что при попытке осознать и оценить происшедшие снаружи изменения их бросает из одной бредовой иллюзии в другую.

Кстати, в нарративе большой игры, убитые на украине русскоязычные украинцы (ради защиты которых вся хрень вроде бы и была затеяна) - это какие-то дикари, миллионом больше, миллионом меньше - без разницы. Впрочем, если меньше, то это даже хорошо - белым людям больше лебенсраума достанется.

Date: 2015-02-27 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Вы уж для начала определитесь
Ха! Это зачем же мне определяться в данном случае!? ;) Я предложил эти альтернативы Вам - возможно, если Вас не устраивает одна, то устроит другая. Первый вариант - относится к квазиобъективному описанию происходящего, второй - к дипломатии великих держав, а третий - к формированию внешней политике РФ.

нарративы равноценны - путин волен решать
Они сосуществуют как способы описания происходящего, и как методы анализа. Но они лучще или хуже описывают разные аспекты реально происходящего. При этом из популярных сейчас концепций, РФ систематически недооценивает либеральный подход и проекцию мягкой силы, а ЕС - реалистский.

Вы все время пытаетесь свести международные отношения к внешней политике, втч. к субъективному путинскому восприятию. Это не так работает; я утверждаю в посте, что ЕС является и ведет себя как расширяющаяся империя, втч. по отношению к Украине и РФ, даже если какие-то ее чиновники или украинские об этом вовсе не думают и так не считают.

Date: 2015-02-27 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Я обратил уже Ваше внимание на то, что проблема с Майданом не в том, что Путин навязывал некие свои правила, а в том, что хотя РФ приняла правила игры ЕС, ЕС не стала следовать своим собственным

Игры по этим правилам породили две мировых войны, .. правила пересмотреть
Среди причин первой МВ я уже выделил дряхление империй; что касается игры по правилам, то мировые войны были скорее следствием отказа им следовать: As the 1914 July Crisis unfolded, Britain proposed a conference but Austria-Hungary and Germany both refused to attend.

Послевоенный долгий мир в Европе базировался в целом на тех же подходах, что и в 19в. Плюс еще слой; Вам должна быть знакома концецпия стэка протоколов.

ни одной классической империи XIX на карте не осталось - что характерно
Среди империй 19в. Османская и Австрийская распались в 1МВ, английская и французская - после 2МВ, советско-российская полураспалась по итогам Холодной Войны; но практически немедленно произошло формирование новой империи - ЕС. Безымперский период - лишь илююзия.

путин, их советники интеллектуально застряли в XIX веке
Скорее, они шарахаются от подхода к подходу, пытаясь нащупать, что работает: то внешняя политика времен священного союза Алекса 1, то времен Крымской войны (ради защиты которых)

в нарративе большой игры, убитые на украине ... белым людям больше лебенсраума достанется
Если на это так смотреть, то война РФ с Украиной не в интересах ни РФ, не Украины - но может быть в интересах заинтересованных соседей. Аналогично с тем, что происходит в Сирии - Ираке. В нашем случае, однако, я полагаю, что происходяшее уже также и не в интересах ЕС и США.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] pargentum referenced to your post from О взыскующих правил игры по своим правилам (http://pargentum.livejournal.com/1711086.html) saying: [...] http://nedosionist.livejournal.com/41984.html [...]

Profile

nedosionist

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 17th, 2019 09:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios