Антиматериальность иудаизма.

[nedosionist]

Ну, уж это положительно интересно, ...
что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
Воланд

Онтологическим эквивалентом методологического антибуквализма является тезис о нематериальности существенно религиозных entities (объектов/субъектов/концепций и их референтов) сверху донизу. Эквивалентность в том, что последовательно антибуквалистское прочтение религиозных текстов (Хумаша и Талмуда) (необходимо) ведет к пониманию нематериальности (бестелесности) обсуждаемого; а последовательное осознание нематериальности религиозного, что является последовательным отрицанием идолопоклонства, входит в конфликт с буквалистским прочтением.

К пониманию этой бестелесности можно подходить индуктивно и дедуктивно. Правильным является индуктивный подход, т.е. читать Талмуд, и поштучно, постепенно, понимать смысл сказанного. Каждый такой термин проходит по-крайней мере три фазы: простая буквалистская (нижний смысл, пшат); ее отрицание; и верхний смысл, сод. Я предполагаю, что это «правильный» подход, потому это путь, диктуемый Хазаль путем такого написания Талмуда; а также, поскольку это ведет к третьей фазе. Однако это медленно.

Дедуктивный подход дает облегченный путь к обсуждаемой в этом посте второй фазе (но не дальше!). Один вариант, например в форме: «все святое нематериально» (что можно рассматривать и как определение святости; я допускаю, что возможны неочевидные исключения или некая модификация в дидактичиских целях, по Гиллелю). Другой вариант, начинать с Его очевидной-общепринятой нематериальности, см. напр. Рамбам/МН, или у каббалистов. Далее, эта антиматериальность носит конструктивный и вирусный характер: вирусный, в том смысле что она может распространяться от уже известных вам понятий далее, по цепочке, и конструктивный, т.е. это можно использовать для конструирования смысла (по-крайней мере негативного) этих понятий. Упрощенно-механически, если во фразе четыре значимых слова, и о трех из них уже известно о верхнем смысле, то и четвертое можно рассматривать как кандидата.

Как пример (отсюда): Условно-христианский подход к этому - сделать вывод, что мы можем в равной степени показать рукой на человека, огненный столп, ковчег итп. Условно-еврейский подход обратный: раз мы не можем показать рукой на Него, то если написано, что Он находится в столпе - значит и столп такой, что на него не показать; аналогично, если он в ковчеге; если Он на вершине горы - то и на эту вершину Вы не покажете. Если хотите, от противного: иначе в тот момент, когда он там, на Него можно указать.

Обычно эта нематериальность применяется, но не последовательно (thoroughly). И потому многие культовые объекты так и «оставляемы» материальными. Несколько иной аспект этой вирусности – в применении к действиям, втч. собственным и галахическим, напр.  "зажечь свечку", "надеть тефиллин" итп.

Так, нематериальными (религиозными понятиями) являются, например:
- руки, палец, лицо ...
- земля и небо ...
- Земля Израиля, Иерусалим, Цион, Синай ...
- облако, куст, гора, поле ...
- море, вода, вино, масло, огонь, соль, камни, лес, дерево, золото ...
- свеча, меч/нож, тфиллин, цицит, маца, мезуза ...
- храм, стол, менора ...
- золотой телец (верхний) и красная корова
- свиток Торы
- лошен кодеш (этот пример в данном контексте является self-referential)
Итд итп. (Список ни в коем случае не исчерпывающий ни в конкретных примерах, ни в категориях.)

Comments

[brotherinlaw.livejournal.com]

Вы исходите из платоновской концепции материального (oute onta oute me onta), согласно которой ничто материальное не обладает истинным существованием. Иудаизму, как мы видим из его истории, ближе аристотелевская концепция (все формы вторичны). Но и она неадекватна (хотя ближе к делу). В иудаизме (т.е. в действительности) святое, и только оно, существует необходимо, и достижение цели основано на освящении материи. Материальна ли освященная материя? Нет, в смысле Платона и в смысле адекватности историческим храму, столу, меноре. Да, было бы в смысле Аристотеля, но у него нет освящения, и у него в категории необходимо-актуально-существующей материи только небесные тела (т.е., как мы знаем, на самом деле ничего). А добраться до метафизики иудаизма (т.е. до правильной метафизики) гносеологически - то же, что добраться до нее онтологически, и здесь перспективы неясны. Впрочем, да откроются они скоро, в наши дни.

[nedosionist.livejournal.com]

Иудаизму, как мы видим из его истории, ближе аристотелевская концепция.
М.б.; казалось бы; но на сегодняшний день я не уверен, не является ли такой взгляд позднейшим искажением/наслоением.

Материальна ли освященная материя? .. Да, было бы в смысле Аристотеля, но у него нет освящения
В такой форме это бессмысленно, либо по-крайней мере неприменимо. Так же как нет возможности напрямую изучать святость методами современной науки. Что Вы вкладываете в это "да"?

Вы исходите из платоновской концепции
Я вроде как не исхожу из этого, я-то пользуюсь в основном индуктивным подходом, как с посте. Но при попытке вот так обобщить, получается, что удобно пользоваться таким платоновым способом, да.

Например, когда в Хумаше/Талмуде речь идет идет о "чистом", "совершенном", "без изъяна", выясняется, что это работает как намек на отрицание материального (нижнего) объекта (как и прочее). Что как бы предполагает (у них/предполагаемого ученика) вполне платоновский взгляд в духе "материальное не совершенно".

то же, что добраться до нее онтологически
Тут еще уместнее/o "the proof of the pudding is in its eating".

да откроются они скоро, в наши дни.
Amen.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Что Вы вкладываете в это "да"? Вопрос весьма уместный. Хотелось покороче; на самом деле "да"="скорее да, чем нет". То, что видимо и что (с его точки зрения) существует необходимо и актуально - материально (с его точки зрения). По-нашему, это все (полностью) освященное (чего пока нет, но когда будет, то будет и ретроактивно, в этом парадоксальность - если угодно, диалектичность - правильной метафизики). В этом смысле - "да". Но его примеры (звезды и пр.) не годятся; хуже того, правильных примеров у него и не могло быть (как, пока, и у нас), т.к. перспектива отсутствовала, и в этом смысле возможно "нет".

Например, когда в Хумаше/Талмуде речь идет идет о "чистом", "совершенном", "без изъяна", выясняется, что это работает как намек на отрицание материального (нижнего) объекта (как и прочее). Что предполагает (у предполагаемого ученика) вполне платоновский взгляд в духе "материальное не совершенно". - Я сделал небольшие пропуски в этой цитате, и получилось IMHO правильнее.

[nedosionist.livejournal.com]

По-нашему, это все (полностью) освященное
Вы, кажется, испольсуется "освященное", примерно как "санкционированное", т.е. все созданное!? T.o., если я Вас правильно понял (в чем не уверен), здесь (у Вас?) нет грани в степени святости между столовой ложкой и менорой; но кроме этого нет (?) и понятийного аппарата для дифференциации святости между ложкой и ангелом, либо горой и Горой итд. Отстуствие первой грани меня в целях данного поста условно-устраивает, но не устраивает мейнстрим; вторая часть делает затрудненным как данное обсуждение (поскольку это то, что меня здесь интересует), так и обсуждение святости вообще.

Мы обсуждали кажется похожее здесь.

и получилось IMHO правильнее
https://xkcd.com/552/

Если пользоваться драшем, то условный-Вы-аристотелиянец может опереться на средневековые комментарии, и условный-Я-платонист может опереться на другие средневековые источники. Если пользоваться пшатом, то я могу позитивно утверждать налиичие этого в тексте: во-первых, субъективно интерепретируя текст, но во-вторых, поскольку то, что дает мне основания для такой интерпретации, было туда независимо помещено Хазаль (даже если я и ошибаюсь в их намерениях); я не очень вижу, на что Вы можете опираться, позитивно утверждая его отсутствие (в отличие от просто скептицизма), т.е. как Вы можете разделить собственное субъективное отношение от квазиобъективной интерпретации?

[brotherinlaw.livejournal.com]

Освященное, конечно, не все, что создано, а то, что создается как необходимо существующее. На практике это приблизительно означает создано, (односторонне) разломано, (совместно) починено. Такого в абсолютном смысле пока нет; даже Имя как бы (или не как бы) нуждается в освящении. И это подводит к вопросу о степени святости вместо дихотомического свято/несвято. В общей постановке этот вопрос слишком сложный, или слишком простой, так или иначе мне не по силам. В приближении частных моделей я пробовал его рассмотреть по разделу Шемини здесь и здесь; "в проекции" на сотворение во времени - здесь

Не понял, о чем Ваш последний параграф, тем не менее попробую ответить наугад. Я ничего не утверждаю, кроме того, что то, что неизвестно, таки неизвестно.

Опираясь на талмудический принцип, что "в Торе нет 'до' и 'после'", предполагаю, что ее "высший смысл" ее изложения выражается (диа-)логической, а не временнОй последовательностью. [Пример, если огрублять: "А что будет, если они сделают тельца? - Будет ничего, из которого Я сотворил мир. - Но разве так можно? - Иначе невозможно, чисто логически. - Все же, а если как-нибудь? - А ты считаешь обход законов логики возможным? - Для Тебя все возможно. - Тогда, пожалуй, действительно возможно.] Но при этом правильно считать, что простой, понятный "женщинам/детям/рабам" пшат, который во времени, не менее истинен. Это - тот якорь, который привязывает "высший смысл" к земле и реальности и которого нет у Платона.

[nedosionist.livejournal.com]

я пробовал его рассмотреть
Это интересная серия постов, но у меня нет доступа к последнему. На чем основан этот набор трансляций еда/знание, нечистота, семена итд?

предполагаю, что ее "высший смысл" ее изложения выражается (диа-)логической, а не временнОй последовательностью
Я согласен в отношении "не временной", но сомневаюсь насчет первого.

Для Тебя все возможно. - Тогда, пожалуй, действительно возможно
Навскидку это выглядит очень подозрительой формой благославления/диалога. Если даже допустить возможность божественной нерациональности (что вряд ли), призывать/благославлять к этому выглядит крайне нежелательно.

[brotherinlaw.livejournal.com]

к последнему - там был broken link: http://brotherinlaw.livejournal.com/42191.html

На чем основан... У Рамбана в МН разная еда соответствует разным видам познания, а вода - жизнь, двигающая/питающая познание. О нечистоте: нечистое - это то, чего не должно быть; в случае познания то, чего не должно быть - это принятие лжи за истину.

насчет первого Тора - план сотворения мира. План - последовательность этапов, связанных между собой чисто логически. (Это только в мире, строящемся по этому плану, последовательность приобретает временной характер.) А при наличии человека эта последовательность диалогическая.

нерациональности Это не иррационально. Всякая логика оперирует на финитном универсуме. В случае матлогики это ее алфавит. Пока мы остаемся в этом алфавите, думать о нарушении законов (его) логики действительно иррационально, потому что это невозможно по определению. Но если мы вышли за пределы этого алфавита, его логика нам уже не указ.