Антиматериальность иудаизма.

[nedosionist]

Ну, уж это положительно интересно, ...
что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
Воланд

Онтологическим эквивалентом методологического антибуквализма является тезис о нематериальности существенно религиозных entities (объектов/субъектов/концепций и их референтов) сверху донизу. Эквивалентность в том, что последовательно антибуквалистское прочтение религиозных текстов (Хумаша и Талмуда) (необходимо) ведет к пониманию нематериальности (бестелесности) обсуждаемого; а последовательное осознание нематериальности религиозного, что является последовательным отрицанием идолопоклонства, входит в конфликт с буквалистским прочтением.

К пониманию этой бестелесности можно подходить индуктивно и дедуктивно. Правильным является индуктивный подход, т.е. читать Талмуд, и поштучно, постепенно, понимать смысл сказанного. Каждый такой термин проходит по-крайней мере три фазы: простая буквалистская (нижний смысл, пшат); ее отрицание; и верхний смысл, сод. Я предполагаю, что это «правильный» подход, потому это путь, диктуемый Хазаль путем такого написания Талмуда; а также, поскольку это ведет к третьей фазе. Однако это медленно.

Дедуктивный подход дает облегченный путь к обсуждаемой в этом посте второй фазе (но не дальше!). Один вариант, например в форме: «все святое нематериально» (что можно рассматривать и как определение святости; я допускаю, что возможны неочевидные исключения или некая модификация в дидактичиских целях, по Гиллелю). Другой вариант, начинать с Его очевидной-общепринятой нематериальности, см. напр. Рамбам/МН, или у каббалистов. Далее, эта антиматериальность носит конструктивный и вирусный характер: вирусный, в том смысле что она может распространяться от уже известных вам понятий далее, по цепочке, и конструктивный, т.е. это можно использовать для конструирования смысла (по-крайней мере негативного) этих понятий. Упрощенно-механически, если во фразе четыре значимых слова, и о трех из них уже известно о верхнем смысле, то и четвертое можно рассматривать как кандидата.

Как пример (отсюда): Условно-христианский подход к этому - сделать вывод, что мы можем в равной степени показать рукой на человека, огненный столп, ковчег итп. Условно-еврейский подход обратный: раз мы не можем показать рукой на Него, то если написано, что Он находится в столпе - значит и столп такой, что на него не показать; аналогично, если он в ковчеге; если Он на вершине горы - то и на эту вершину Вы не покажете. Если хотите, от противного: иначе в тот момент, когда он там, на Него можно указать.

Обычно эта нематериальность применяется, но не последовательно (thoroughly). И потому многие культовые объекты так и «оставляемы» материальными. Несколько иной аспект этой вирусности – в применении к действиям, втч. собственным и галахическим, напр.  "зажечь свечку", "надеть тефиллин" итп.

Так, нематериальными (религиозными понятиями) являются, например:
- руки, палец, лицо ...
- земля и небо ...
- Земля Израиля, Иерусалим, Цион, Синай ...
- облако, куст, гора, поле ...
- море, вода, вино, масло, огонь, соль, камни, лес, дерево, золото ...
- свеча, меч/нож, тфиллин, цицит, маца, мезуза ...
- храм, стол, менора ...
- золотой телец (верхний) и красная корова
- свиток Торы
- лошен кодеш (этот пример в данном контексте является self-referential)
Итд итп. (Список ни в коем случае не исчерпывающий ни в конкретных примерах, ни в категориях.)

Comments

[brotherinlaw.livejournal.com]

Что Вы вкладываете в это "да"? Вопрос весьма уместный. Хотелось покороче; на самом деле "да"="скорее да, чем нет". То, что видимо и что (с его точки зрения) существует необходимо и актуально - материально (с его точки зрения). По-нашему, это все (полностью) освященное (чего пока нет, но когда будет, то будет и ретроактивно, в этом парадоксальность - если угодно, диалектичность - правильной метафизики). В этом смысле - "да". Но его примеры (звезды и пр.) не годятся; хуже того, правильных примеров у него и не могло быть (как, пока, и у нас), т.к. перспектива отсутствовала, и в этом смысле возможно "нет".

Например, когда в Хумаше/Талмуде речь идет идет о "чистом", "совершенном", "без изъяна", выясняется, что это работает как намек на отрицание материального (нижнего) объекта (как и прочее). Что предполагает (у предполагаемого ученика) вполне платоновский взгляд в духе "материальное не совершенно". - Я сделал небольшие пропуски в этой цитате, и получилось IMHO правильнее.

[nedosionist.livejournal.com]

По-нашему, это все (полностью) освященное
Вы, кажется, испольсуется "освященное", примерно как "санкционированное", т.е. все созданное!? T.o., если я Вас правильно понял (в чем не уверен), здесь (у Вас?) нет грани в степени святости между столовой ложкой и менорой; но кроме этого нет (?) и понятийного аппарата для дифференциации святости между ложкой и ангелом, либо горой и Горой итд. Отстуствие первой грани меня в целях данного поста условно-устраивает, но не устраивает мейнстрим; вторая часть делает затрудненным как данное обсуждение (поскольку это то, что меня здесь интересует), так и обсуждение святости вообще.

Мы обсуждали кажется похожее здесь.

и получилось IMHO правильнее
https://xkcd.com/552/

Если пользоваться драшем, то условный-Вы-аристотелиянец может опереться на средневековые комментарии, и условный-Я-платонист может опереться на другие средневековые источники. Если пользоваться пшатом, то я могу позитивно утверждать налиичие этого в тексте: во-первых, субъективно интерепретируя текст, но во-вторых, поскольку то, что дает мне основания для такой интерпретации, было туда независимо помещено Хазаль (даже если я и ошибаюсь в их намерениях); я не очень вижу, на что Вы можете опираться, позитивно утверждая его отсутствие (в отличие от просто скептицизма), т.е. как Вы можете разделить собственное субъективное отношение от квазиобъективной интерпретации?

[brotherinlaw.livejournal.com]

Освященное, конечно, не все, что создано, а то, что создается как необходимо существующее. На практике это приблизительно означает создано, (односторонне) разломано, (совместно) починено. Такого в абсолютном смысле пока нет; даже Имя как бы (или не как бы) нуждается в освящении. И это подводит к вопросу о степени святости вместо дихотомического свято/несвято. В общей постановке этот вопрос слишком сложный, или слишком простой, так или иначе мне не по силам. В приближении частных моделей я пробовал его рассмотреть по разделу Шемини здесь и здесь; "в проекции" на сотворение во времени - здесь

Не понял, о чем Ваш последний параграф, тем не менее попробую ответить наугад. Я ничего не утверждаю, кроме того, что то, что неизвестно, таки неизвестно.

Опираясь на талмудический принцип, что "в Торе нет 'до' и 'после'", предполагаю, что ее "высший смысл" ее изложения выражается (диа-)логической, а не временнОй последовательностью. [Пример, если огрублять: "А что будет, если они сделают тельца? - Будет ничего, из которого Я сотворил мир. - Но разве так можно? - Иначе невозможно, чисто логически. - Все же, а если как-нибудь? - А ты считаешь обход законов логики возможным? - Для Тебя все возможно. - Тогда, пожалуй, действительно возможно.] Но при этом правильно считать, что простой, понятный "женщинам/детям/рабам" пшат, который во времени, не менее истинен. Это - тот якорь, который привязывает "высший смысл" к земле и реальности и которого нет у Платона.

[nedosionist.livejournal.com]

я пробовал его рассмотреть
Это интересная серия постов, но у меня нет доступа к последнему. На чем основан этот набор трансляций еда/знание, нечистота, семена итд?

предполагаю, что ее "высший смысл" ее изложения выражается (диа-)логической, а не временнОй последовательностью
Я согласен в отношении "не временной", но сомневаюсь насчет первого.

Для Тебя все возможно. - Тогда, пожалуй, действительно возможно
Навскидку это выглядит очень подозрительой формой благославления/диалога. Если даже допустить возможность божественной нерациональности (что вряд ли), призывать/благославлять к этому выглядит крайне нежелательно.

[brotherinlaw.livejournal.com]

к последнему - там был broken link: http://brotherinlaw.livejournal.com/42191.html

На чем основан... У Рамбана в МН разная еда соответствует разным видам познания, а вода - жизнь, двигающая/питающая познание. О нечистоте: нечистое - это то, чего не должно быть; в случае познания то, чего не должно быть - это принятие лжи за истину.

насчет первого Тора - план сотворения мира. План - последовательность этапов, связанных между собой чисто логически. (Это только в мире, строящемся по этому плану, последовательность приобретает временной характер.) А при наличии человека эта последовательность диалогическая.

нерациональности Это не иррационально. Всякая логика оперирует на финитном универсуме. В случае матлогики это ее алфавит. Пока мы остаемся в этом алфавите, думать о нарушении законов (его) логики действительно иррационально, потому что это невозможно по определению. Но если мы вышли за пределы этого алфавита, его логика нам уже не указ.