Сотня шалитовцев на фоне Египта
Oct. 25th, 2011 11:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistОбсуждение цены Шалита можно начать и закончить Египтом. В пакете с обменом при египетском посредничестве Израиль извинился перед Египтом за убитым летом полицейских. Можно только приветствовать торжество здравого смысла и элементарной международной нормы. Надеюсь, и извинения Турции за Мармару не за горами. Факт этого извинения подчеркивает неадекватность того, что это не было сделано своевременно, до нападения на посольство, ухудшения отношений и внешнеполитического урона. Убийство граждан другой страны своими военными в мирное время того требует, даже если сделано непреднамеренно, или же ситуация вышла из-под контроля: убили, извинились, выплатили компенсацию и пошли дальше. Основным должно быть не «сохранение лица», а цивилизованное поведение, контроль ущерба и поддержание отношений в национальных интересах.
Фокусом публичного обсуждения самой сделки Шалита являются оценки совершенно неадекватной цены 1027 к 1. При этом позиция «против» подчеркивает риски рецидивизма террора среди тысячи убийц-отморозков, а позиция «за» сводится к «мы за ценой не постоим» и «один еврей стоит тысячи арабов».Изначально из этих соображений я склонялся к оппозиции сделке; но присмотревшись, я ее поддерживаю – потому что число опасных выпущенных отморозков окажется на порядок меньше, риски преувеличены, и это цена не только за самого Шалита, но и за шаг к политическому урегулированию.
Даже если считать, что все выпущенные заключеные – монашенки, остается проблема инфляции требований и поощрения будущих похищений. Цена обмена все время растет; в этом смысле лучше бы было обменять сотню, и выпустить остальных как жест доброй воли. Однако последующий выкуп Грапеля у египтян в соотношении 1 к 25 можно рассматривать как антиинфляционный сигнал. Можно еще взглянуть и так: вместо нескольких сотен заключенных можно было предположительно обменять Баргути или Саадата; это не сделано; т.о. цена 1 к сотням – это расценки не только Шалита.
Основная проблема здесь - это критерии правосудия, что типично для дел о "терроризме". Эти люди осуждены как преступники, а отпущены как военнопленные. Меж тем, за военные преступления их не осуждали. Возможные ошибки судопроизводства для уголовников - это частная проблема данного дела, а для "террористов" - системная, поскольку речь идет о совмещении по-крайней мере двух разных юридических норм. Поэтому сам по себе факт их осуждения не говорит о том, были ли они "боевиками", как и число пожизнненных сроков, отражающее число жертв.
Сколько из выпущенных реально опасны? Список выпущенных есть на вики. Надеюсь, что в ближайшие недели он будет более заполнен асбарой (в части их преступлений). Оценить думаю, можно так: во-первых, не более ссыльных 200, а во-вторых, лишь порядка трети от их числа, остальные скорее всего – соучастники и попутчики. См. многочисленные "recruiting the perpetrator", "arrested while planning", "participated by leading", "belonging to a terrorist group", "Served as a lookout", "smuggling", "Convicted of planning" итп. в списке. Причем скорее всего заполнение этого списка идет в порядке уменьшения значимости.
Но при этом, что является преступным действием, или же обычным соучастием - меняется, см. всех этих разных соучастников выше. Убивший гражданских в пиццерии или автобусе, скорее всего, совершает и военное преступление тоже, даже если рассматривать борьбу с оккупацией как легитимную. А вот его подельники: снабженцы, проводники, планирующие и др. заговорщики - при изменении подхода перестают быть преступниками. Пославший самоубийцу взрываться – опаснее самоубийцы-исполнителя. Но пока это считается "преступлением" – он организатор массового убийства, и должен сидеть, а когда это "боевые действия", то он же – младший ком. состав и должен быть отпущен по окончании; тем более, когда речь идет о простом членстве. Проблема в том, что при признании хотя бы полу-государственности, будь то ПА или Газа, все эти действия неизбежно частично легитимизируются ретроактивно.
Опасность рецидива для шалитовцев заметно мифологизирована. Есть оценки рецидива в 30 терактов и свыше 35 жертв в 2000х. Из нескольких тысяч выпущенных в 90х, рецидивистов 12%.Мы получаем оценку в ок. 60 боевиков, что близко к предыдущей.Но - когда массово выпускают убийц на улицы, то они независимы, их рецидивизм статистический, и потому возрастает риск преступности. Эту же логику переносят на освобождаемых боевиков, и это неверно. Будут ли они участовать или организовывать теракты, зависит не от их числа, а от политического решения высшего руководства Фатх и Хамаса. А в этом случае сотня-другая боевиков ничего не изменят.
А теперь вернемся к политике. Есть вопрос о том, зачем же Шалит ждал пять лет. Но в отличие даже от предудущего цикла переговоров в дек 2009, сейчас – это обмен в мирное время. Основным положительным эффектом сделки Шалита является сам факт успешных переговоров с Хамасом-Газа; ну и конечно, то что он дома и больше нет пленных. Посредник Гершон Баскин утверждает, что это не месть Аббасу за заявляение в ООН, а просто совпадение сроков; что не учитывает того, что подобные противодействия долгосрочны.Многие комментаторы отмечают, что сделка играет на руку Хамасу политически, что может быть удачно, если соответствует моей концепции «Признать Хамастан».
Отчет комиссии Шамгара об ответе на похищения будет еще через две недели. Для возможного уменьшения центральной коллизии о статусе заключенных в будущем, можно бы признать Хамастан, и вторую интифаду рассматривать как войну с ПА и Хамасом. После чего повторно судить по обвинениям в военных преступлениях вместо прежних, или же просто реклассифицировать осужденных на военных преступников и военнопленных.
Допустим, сейчас 1969 год, и речь идет о пленных египтянах. Мы предполагаем, что где-то лет через десять будет подписан мир, а до этого, лет через пять, будет еще одна война. Что очень похоже на мою оценку ситуации с Хамастаном (от 1.2 до 2 войн за 15 лет). Было ли то время мирным? Можно ли выпускать террористов-военнопленных, имея в виду, что это шаг к тому миру, но что они еще могут вернуться на фронт в ту войну?
(начало обсуждения с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vlad_cepesh и arusinov у leorer)
Фокусом публичного обсуждения самой сделки Шалита являются оценки совершенно неадекватной цены 1027 к 1. При этом позиция «против» подчеркивает риски рецидивизма террора среди тысячи убийц-отморозков, а позиция «за» сводится к «мы за ценой не постоим» и «один еврей стоит тысячи арабов».Изначально из этих соображений я склонялся к оппозиции сделке; но присмотревшись, я ее поддерживаю – потому что число опасных выпущенных отморозков окажется на порядок меньше, риски преувеличены, и это цена не только за самого Шалита, но и за шаг к политическому урегулированию.
Даже если считать, что все выпущенные заключеные – монашенки, остается проблема инфляции требований и поощрения будущих похищений. Цена обмена все время растет; в этом смысле лучше бы было обменять сотню, и выпустить остальных как жест доброй воли. Однако последующий выкуп Грапеля у египтян в соотношении 1 к 25 можно рассматривать как антиинфляционный сигнал. Можно еще взглянуть и так: вместо нескольких сотен заключенных можно было предположительно обменять Баргути или Саадата; это не сделано; т.о. цена 1 к сотням – это расценки не только Шалита.
Основная проблема здесь - это критерии правосудия, что типично для дел о "терроризме". Эти люди осуждены как преступники, а отпущены как военнопленные. Меж тем, за военные преступления их не осуждали. Возможные ошибки судопроизводства для уголовников - это частная проблема данного дела, а для "террористов" - системная, поскольку речь идет о совмещении по-крайней мере двух разных юридических норм. Поэтому сам по себе факт их осуждения не говорит о том, были ли они "боевиками", как и число пожизнненных сроков, отражающее число жертв.
Сколько из выпущенных реально опасны? Список выпущенных есть на вики. Надеюсь, что в ближайшие недели он будет более заполнен асбарой (в части их преступлений). Оценить думаю, можно так: во-первых, не более ссыльных 200, а во-вторых, лишь порядка трети от их числа, остальные скорее всего – соучастники и попутчики. См. многочисленные "recruiting the perpetrator", "arrested while planning", "participated by leading", "belonging to a terrorist group", "Served as a lookout", "smuggling", "Convicted of planning" итп. в списке. Причем скорее всего заполнение этого списка идет в порядке уменьшения значимости.
Но при этом, что является преступным действием, или же обычным соучастием - меняется, см. всех этих разных соучастников выше. Убивший гражданских в пиццерии или автобусе, скорее всего, совершает и военное преступление тоже, даже если рассматривать борьбу с оккупацией как легитимную. А вот его подельники: снабженцы, проводники, планирующие и др. заговорщики - при изменении подхода перестают быть преступниками. Пославший самоубийцу взрываться – опаснее самоубийцы-исполнителя. Но пока это считается "преступлением" – он организатор массового убийства, и должен сидеть, а когда это "боевые действия", то он же – младший ком. состав и должен быть отпущен по окончании; тем более, когда речь идет о простом членстве. Проблема в том, что при признании хотя бы полу-государственности, будь то ПА или Газа, все эти действия неизбежно частично легитимизируются ретроактивно.
Опасность рецидива для шалитовцев заметно мифологизирована. Есть оценки рецидива в 30 терактов и свыше 35 жертв в 2000х. Из нескольких тысяч выпущенных в 90х, рецидивистов 12%.Мы получаем оценку в ок. 60 боевиков, что близко к предыдущей.Но - когда массово выпускают убийц на улицы, то они независимы, их рецидивизм статистический, и потому возрастает риск преступности. Эту же логику переносят на освобождаемых боевиков, и это неверно. Будут ли они участовать или организовывать теракты, зависит не от их числа, а от политического решения высшего руководства Фатх и Хамаса. А в этом случае сотня-другая боевиков ничего не изменят.
А теперь вернемся к политике. Есть вопрос о том, зачем же Шалит ждал пять лет. Но в отличие даже от предудущего цикла переговоров в дек 2009, сейчас – это обмен в мирное время. Основным положительным эффектом сделки Шалита является сам факт успешных переговоров с Хамасом-Газа; ну и конечно, то что он дома и больше нет пленных. Посредник Гершон Баскин утверждает, что это не месть Аббасу за заявляение в ООН, а просто совпадение сроков; что не учитывает того, что подобные противодействия долгосрочны.Многие комментаторы отмечают, что сделка играет на руку Хамасу политически, что может быть удачно, если соответствует моей концепции «Признать Хамастан».
Отчет комиссии Шамгара об ответе на похищения будет еще через две недели. Для возможного уменьшения центральной коллизии о статусе заключенных в будущем, можно бы признать Хамастан, и вторую интифаду рассматривать как войну с ПА и Хамасом. После чего повторно судить по обвинениям в военных преступлениях вместо прежних, или же просто реклассифицировать осужденных на военных преступников и военнопленных.
Допустим, сейчас 1969 год, и речь идет о пленных египтянах. Мы предполагаем, что где-то лет через десять будет подписан мир, а до этого, лет через пять, будет еще одна война. Что очень похоже на мою оценку ситуации с Хамастаном (от 1.2 до 2 войн за 15 лет). Было ли то время мирным? Можно ли выпускать террористов-военнопленных, имея в виду, что это шаг к тому миру, но что они еще могут вернуться на фронт в ту войну?
(начало обсуждения с
vlad_cepesh и arusinov у leorer)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-10-27 06:56 pm (UTC)Не имеет смысла - для кого?? Мы вроде как говорим об их возможности причинить физический ущерб - убить израильских граждан, или, там, обстрелять. Палестинцы живущие в ссылке, этим в последнее время занимаются еще реже, чем из Газы или ЗБ. Т.о. если мы полагаем некто боевиком-отморозком, выпускать его под боком связано с бОльшим риском, чем в третьи страны. Вы, извиняюсь, за чью сторону тут выступаете!? :))
Мне кажется, что Вы уже не настаиваете на подходе, что все они одинаково опасны. Теперь взгляните на обмен с т.з. информационной экономики. Мы с Вами не знаем, кто из шалитовцев более опасен, но Шабак - знает или оценивает лучше. Допустим, что у них есть возможность дифференцированно оценить степень риска рецидива - высокая, низкая, средняя. (Можно формализовать, оценив этот риск, но я этот шаг пропущу.) Их выпускают - домой, под наблюдение, в Газу, за границу; _если_ они вернутся к террору, то они будут опаснее в группах в том же порядке: ЙоШ, Газа, зарубежье. Спрашивается - в какую группу вы распределите более опасных, или же равномерно во все?
Поэтому "Предположительно, высылаемые более опасны, иначе их можно было бы отпустить домой."
no subject
Date: 2011-10-27 07:59 pm (UTC)Или всё же потому что в Газе, откуда практически невозможно пробраться в Израиль и где власть уже давно у ХАМАСа - а значит нет надобности организовывать её захват сейчас, они намного менее опасны? Так вот, жители Газы в Газе же не более опасны чем жители Зап. Берега:)
no subject
Date: 2011-10-27 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-27 08:26 pm (UTC)1.любой боевик на ЗБ несравнимо опаснее чем в Газе.
2.любой боевик в Газе незначительно опаснее чем в за рубежом.
Поэтому нет смысла в высылке кого-либо из Газы
no subject
Date: 2011-10-28 01:40 pm (UTC)2. Откуда Вы видите основную угрозу нападения: из ЗБ, Газы или из третьих стран?