Сотня шалитовцев на фоне Египта
Oct. 25th, 2011 11:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistОбсуждение цены Шалита можно начать и закончить Египтом. В пакете с обменом при египетском посредничестве Израиль извинился перед Египтом за убитым летом полицейских. Можно только приветствовать торжество здравого смысла и элементарной международной нормы. Надеюсь, и извинения Турции за Мармару не за горами. Факт этого извинения подчеркивает неадекватность того, что это не было сделано своевременно, до нападения на посольство, ухудшения отношений и внешнеполитического урона. Убийство граждан другой страны своими военными в мирное время того требует, даже если сделано непреднамеренно, или же ситуация вышла из-под контроля: убили, извинились, выплатили компенсацию и пошли дальше. Основным должно быть не «сохранение лица», а цивилизованное поведение, контроль ущерба и поддержание отношений в национальных интересах.
Фокусом публичного обсуждения самой сделки Шалита являются оценки совершенно неадекватной цены 1027 к 1. При этом позиция «против» подчеркивает риски рецидивизма террора среди тысячи убийц-отморозков, а позиция «за» сводится к «мы за ценой не постоим» и «один еврей стоит тысячи арабов».Изначально из этих соображений я склонялся к оппозиции сделке; но присмотревшись, я ее поддерживаю – потому что число опасных выпущенных отморозков окажется на порядок меньше, риски преувеличены, и это цена не только за самого Шалита, но и за шаг к политическому урегулированию.
Даже если считать, что все выпущенные заключеные – монашенки, остается проблема инфляции требований и поощрения будущих похищений. Цена обмена все время растет; в этом смысле лучше бы было обменять сотню, и выпустить остальных как жест доброй воли. Однако последующий выкуп Грапеля у египтян в соотношении 1 к 25 можно рассматривать как антиинфляционный сигнал. Можно еще взглянуть и так: вместо нескольких сотен заключенных можно было предположительно обменять Баргути или Саадата; это не сделано; т.о. цена 1 к сотням – это расценки не только Шалита.
Основная проблема здесь - это критерии правосудия, что типично для дел о "терроризме". Эти люди осуждены как преступники, а отпущены как военнопленные. Меж тем, за военные преступления их не осуждали. Возможные ошибки судопроизводства для уголовников - это частная проблема данного дела, а для "террористов" - системная, поскольку речь идет о совмещении по-крайней мере двух разных юридических норм. Поэтому сам по себе факт их осуждения не говорит о том, были ли они "боевиками", как и число пожизнненных сроков, отражающее число жертв.
Сколько из выпущенных реально опасны? Список выпущенных есть на вики. Надеюсь, что в ближайшие недели он будет более заполнен асбарой (в части их преступлений). Оценить думаю, можно так: во-первых, не более ссыльных 200, а во-вторых, лишь порядка трети от их числа, остальные скорее всего – соучастники и попутчики. См. многочисленные "recruiting the perpetrator", "arrested while planning", "participated by leading", "belonging to a terrorist group", "Served as a lookout", "smuggling", "Convicted of planning" итп. в списке. Причем скорее всего заполнение этого списка идет в порядке уменьшения значимости.
Но при этом, что является преступным действием, или же обычным соучастием - меняется, см. всех этих разных соучастников выше. Убивший гражданских в пиццерии или автобусе, скорее всего, совершает и военное преступление тоже, даже если рассматривать борьбу с оккупацией как легитимную. А вот его подельники: снабженцы, проводники, планирующие и др. заговорщики - при изменении подхода перестают быть преступниками. Пославший самоубийцу взрываться – опаснее самоубийцы-исполнителя. Но пока это считается "преступлением" – он организатор массового убийства, и должен сидеть, а когда это "боевые действия", то он же – младший ком. состав и должен быть отпущен по окончании; тем более, когда речь идет о простом членстве. Проблема в том, что при признании хотя бы полу-государственности, будь то ПА или Газа, все эти действия неизбежно частично легитимизируются ретроактивно.
Опасность рецидива для шалитовцев заметно мифологизирована. Есть оценки рецидива в 30 терактов и свыше 35 жертв в 2000х. Из нескольких тысяч выпущенных в 90х, рецидивистов 12%.Мы получаем оценку в ок. 60 боевиков, что близко к предыдущей.Но - когда массово выпускают убийц на улицы, то они независимы, их рецидивизм статистический, и потому возрастает риск преступности. Эту же логику переносят на освобождаемых боевиков, и это неверно. Будут ли они участовать или организовывать теракты, зависит не от их числа, а от политического решения высшего руководства Фатх и Хамаса. А в этом случае сотня-другая боевиков ничего не изменят.
А теперь вернемся к политике. Есть вопрос о том, зачем же Шалит ждал пять лет. Но в отличие даже от предудущего цикла переговоров в дек 2009, сейчас – это обмен в мирное время. Основным положительным эффектом сделки Шалита является сам факт успешных переговоров с Хамасом-Газа; ну и конечно, то что он дома и больше нет пленных. Посредник Гершон Баскин утверждает, что это не месть Аббасу за заявляение в ООН, а просто совпадение сроков; что не учитывает того, что подобные противодействия долгосрочны.Многие комментаторы отмечают, что сделка играет на руку Хамасу политически, что может быть удачно, если соответствует моей концепции «Признать Хамастан».
Отчет комиссии Шамгара об ответе на похищения будет еще через две недели. Для возможного уменьшения центральной коллизии о статусе заключенных в будущем, можно бы признать Хамастан, и вторую интифаду рассматривать как войну с ПА и Хамасом. После чего повторно судить по обвинениям в военных преступлениях вместо прежних, или же просто реклассифицировать осужденных на военных преступников и военнопленных.
Допустим, сейчас 1969 год, и речь идет о пленных египтянах. Мы предполагаем, что где-то лет через десять будет подписан мир, а до этого, лет через пять, будет еще одна война. Что очень похоже на мою оценку ситуации с Хамастаном (от 1.2 до 2 войн за 15 лет). Было ли то время мирным? Можно ли выпускать террористов-военнопленных, имея в виду, что это шаг к тому миру, но что они еще могут вернуться на фронт в ту войну?
(начало обсуждения с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vlad_cepesh и arusinov у leorer)
Фокусом публичного обсуждения самой сделки Шалита являются оценки совершенно неадекватной цены 1027 к 1. При этом позиция «против» подчеркивает риски рецидивизма террора среди тысячи убийц-отморозков, а позиция «за» сводится к «мы за ценой не постоим» и «один еврей стоит тысячи арабов».Изначально из этих соображений я склонялся к оппозиции сделке; но присмотревшись, я ее поддерживаю – потому что число опасных выпущенных отморозков окажется на порядок меньше, риски преувеличены, и это цена не только за самого Шалита, но и за шаг к политическому урегулированию.
Даже если считать, что все выпущенные заключеные – монашенки, остается проблема инфляции требований и поощрения будущих похищений. Цена обмена все время растет; в этом смысле лучше бы было обменять сотню, и выпустить остальных как жест доброй воли. Однако последующий выкуп Грапеля у египтян в соотношении 1 к 25 можно рассматривать как антиинфляционный сигнал. Можно еще взглянуть и так: вместо нескольких сотен заключенных можно было предположительно обменять Баргути или Саадата; это не сделано; т.о. цена 1 к сотням – это расценки не только Шалита.
Основная проблема здесь - это критерии правосудия, что типично для дел о "терроризме". Эти люди осуждены как преступники, а отпущены как военнопленные. Меж тем, за военные преступления их не осуждали. Возможные ошибки судопроизводства для уголовников - это частная проблема данного дела, а для "террористов" - системная, поскольку речь идет о совмещении по-крайней мере двух разных юридических норм. Поэтому сам по себе факт их осуждения не говорит о том, были ли они "боевиками", как и число пожизнненных сроков, отражающее число жертв.
Сколько из выпущенных реально опасны? Список выпущенных есть на вики. Надеюсь, что в ближайшие недели он будет более заполнен асбарой (в части их преступлений). Оценить думаю, можно так: во-первых, не более ссыльных 200, а во-вторых, лишь порядка трети от их числа, остальные скорее всего – соучастники и попутчики. См. многочисленные "recruiting the perpetrator", "arrested while planning", "participated by leading", "belonging to a terrorist group", "Served as a lookout", "smuggling", "Convicted of planning" итп. в списке. Причем скорее всего заполнение этого списка идет в порядке уменьшения значимости.
Но при этом, что является преступным действием, или же обычным соучастием - меняется, см. всех этих разных соучастников выше. Убивший гражданских в пиццерии или автобусе, скорее всего, совершает и военное преступление тоже, даже если рассматривать борьбу с оккупацией как легитимную. А вот его подельники: снабженцы, проводники, планирующие и др. заговорщики - при изменении подхода перестают быть преступниками. Пославший самоубийцу взрываться – опаснее самоубийцы-исполнителя. Но пока это считается "преступлением" – он организатор массового убийства, и должен сидеть, а когда это "боевые действия", то он же – младший ком. состав и должен быть отпущен по окончании; тем более, когда речь идет о простом членстве. Проблема в том, что при признании хотя бы полу-государственности, будь то ПА или Газа, все эти действия неизбежно частично легитимизируются ретроактивно.
Опасность рецидива для шалитовцев заметно мифологизирована. Есть оценки рецидива в 30 терактов и свыше 35 жертв в 2000х. Из нескольких тысяч выпущенных в 90х, рецидивистов 12%.Мы получаем оценку в ок. 60 боевиков, что близко к предыдущей.Но - когда массово выпускают убийц на улицы, то они независимы, их рецидивизм статистический, и потому возрастает риск преступности. Эту же логику переносят на освобождаемых боевиков, и это неверно. Будут ли они участовать или организовывать теракты, зависит не от их числа, а от политического решения высшего руководства Фатх и Хамаса. А в этом случае сотня-другая боевиков ничего не изменят.
А теперь вернемся к политике. Есть вопрос о том, зачем же Шалит ждал пять лет. Но в отличие даже от предудущего цикла переговоров в дек 2009, сейчас – это обмен в мирное время. Основным положительным эффектом сделки Шалита является сам факт успешных переговоров с Хамасом-Газа; ну и конечно, то что он дома и больше нет пленных. Посредник Гершон Баскин утверждает, что это не месть Аббасу за заявляение в ООН, а просто совпадение сроков; что не учитывает того, что подобные противодействия долгосрочны.Многие комментаторы отмечают, что сделка играет на руку Хамасу политически, что может быть удачно, если соответствует моей концепции «Признать Хамастан».
Отчет комиссии Шамгара об ответе на похищения будет еще через две недели. Для возможного уменьшения центральной коллизии о статусе заключенных в будущем, можно бы признать Хамастан, и вторую интифаду рассматривать как войну с ПА и Хамасом. После чего повторно судить по обвинениям в военных преступлениях вместо прежних, или же просто реклассифицировать осужденных на военных преступников и военнопленных.
Допустим, сейчас 1969 год, и речь идет о пленных египтянах. Мы предполагаем, что где-то лет через десять будет подписан мир, а до этого, лет через пять, будет еще одна война. Что очень похоже на мою оценку ситуации с Хамастаном (от 1.2 до 2 войн за 15 лет). Было ли то время мирным? Можно ли выпускать террористов-военнопленных, имея в виду, что это шаг к тому миру, но что они еще могут вернуться на фронт в ту войну?
(начало обсуждения с
vlad_cepesh и arusinov у leorer)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-10-26 06:56 am (UTC)А нафик? Нормальная ООН-вская комиссия (а не расстрельная тройка от совета по правам некоторых человеков, как Гольдстон с компаньонами) как принято у таких комиссии, раздала всем сестрам по серьгами (и вы плохие, и вы нехорошие - больше постарайтесь так не делать, разве что будет уж очень нужно:)), и дело с ООН-вской, да и вообще международной точки зрения закрыто и забыто.
А насчёт наших отношений с Турцией: это не отношения испортились из-за "Мармары", это "Мармара" произошла из-за испорченных отношений.
Что же касается Египта - их военные хотят поддерживать с нами отношения более-менее на уровне Мубараковском (их толпы н аплощадях это не
хотят - но это уже другой вопрос), вот наши и решили извиниться за ошибку. Подчёркиваю: извиниться не за какое-то преступление, а просто за ошибку, по сути - за "friendly fire", перестав разбираться всерьёз была ли это действительно наша ошибка (первичные индикации были, кстати, за то, что нет - не наша) и не более того.
О прочем:
"Ссыльных" "не более 200", потому что 133 - "Home - Gaza".
"Home - West Bank" и "Home - Jerusalem" в сумме всего 78 человек.
Ещё 66 - под надзор полиции.
Насчёт же "изменения статуса" организаторов террактов (которые действительно - опаснее самих живых бомб) - это совершенно поразительный гм... дискурс. Всё что я могу сказать, в случае "военных действий" человек, отправивший кого-то взрываться на рынке (спланировав эту "операцию") является военным преступником, виновным в массовом убийстве нон-комбатантов.
no subject
Date: 2011-10-26 02:02 pm (UTC)>>извиниться не за какое-то преступление, а просто за ошибку, по сути - за "friendly fire"
Вот так надо бы подойти и к Мармаре тоже. Вы же помните, что летом по поводу египетских полицейских, точно так же говорили "извиняться - никогда". Разница - минимальна.
>>"Мармара" произошла из-за испорченных отношений.
>>Египта - их военные хотят поддерживать с нами отношения
Насколько мне известно, турецкие - тоже. Есть разница между отношениями межправительственными, и межгосударственными; египетская революция это подчеркнула. Убийство граждан страны - задевает интересы страны в целом, влияет на реакцию населения, и дает дополнительный внутренний перевес противникам Израиля над сторонниками, в турецком случае - над военными.
Процесс ухудшения отношений - процесс двусторонний, и пока он продолжается. Я не вижу, что Израиль выигрывает от не-извинения, кроме внутренней пропаганды. Проигрывает, напр. в усилени активности турецкого флота, и в потере маневра по поводу Сирии; и потери неизвестных потенциальных политических возможностей.
>>Комиссия Палмера
Внешняя политика нужна не для отмазки в ООН, а для продвижения национальных интересов. Комиссия Палмера заняла позицию, юридически несостоятельную (в поддержку израильской, т.е. статус-кво в Газе), но политически примирительную, в тч. со здравой рекоммендацией политического урегулирования с турками. Эту бы тему закрыть в таком виде, и не будоражить; для этого надо-таки договориться с турками.
no subject
Date: 2011-10-26 02:24 pm (UTC)Когда это было?? Вы фантазируете. То, что тогда было сказано: история сложная, надо провести расследование, кто на самом деле виноват в том, что случайно (а египетские военные не утверждали ничего другого) погибли египтеские пограничники. Никто и никогда не говорил: "извиняться не будем". Более того, и нового в этом ничего нет: был случай, когда наши в мубараковские ещё времeна саданули из танка вместо боевиков по египтянам возле "филадельфийского коридора". И тогда тоже извинились за "friendly fire".
А турки от нас совсем других извинений требуют. Не то что, не "разница минимальная", а вообще ничего общего.
Насколько мне известно, турецкие - тоже.
Я думаю, что турецкие военные хотят с нами дружить даже намного больше египетских;) Но они там не при делах (Эрдуан, кстати, недавно пересажал полгенштаба за некий готовящийся мятеж), в отличие от египетских, которые де-факто, пока что у власти. А Эрдуан ведёт себя так, что никаких сомнений, что или он сумасшедший или он не хочет с нами отношения "нормализовывать" (или и то, и другое верно).
И да - турецкий флот очень силён (в отличие от других родов войск), но даже я, считая-таки Эрдуана психом, не верю, что он пойдёт на военное столкновение.
Кстати, ссора с Эрдуанской Турцией по крайней мере очень резко сблизила нас с Кипром и Грецией.
Комиссия Палмера заняла позицию, юридически несостоятельную...
Ничего не скажу о "состоятельности" - я не специалист по морскому праву. А Вы?
no subject
Date: 2011-10-26 09:05 pm (UTC)Имелась в виду политлиния асбары, а не официальная позиция.
>>А турки от нас совсем других извинений требуют. Не то что, не "разница минимальная", а вообще ничего общего.
Мне неясно, что именно Вы имеете в виду. Дайте ссылку или попробуйте артикулировать.
Жертвы на Мармаре были непреднамеренными в том смысле, что операция не предполагала убитых. Моя ранняя позиция о Мармаре - здесь .
Палмер предлагает даже не извиняться, а "высказать сожаления" без признания вины (см пп.167-168). "Сожалеть" надо бы не о действиях солдат, а в силу командной ответственности (см. рядом) о действиях государства в целом, например о том, что военные проигносрировали позицию МИДа, и что операция была плохо спланирована и руководилась на низком уровне, и солдаты оказались атакованы (часто героизм солдат, это недосмотр командиров), - а в результате были турецкие гражданские жертвы.
В Турции одновременно несколько внутриполитических конфликтов, светско-религиозный, панисламский-паневропейский, военно-гражданский итп. Другая израильская позиция по Мармаре не предотвратила бы турецкую переориентацию, но хоть не ускоряла бы ее.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergenekon_%28organization%29
>>Комиссия Палмера заняла позицию, юридически несостоятельную...
М.б. "несостоятельную" - это слишком жестко; уточню до "спорную" или "ненадежную". В конечном итоге это упирается в неопределенный статус Хамастана. В тч. поэтому я и предлагал его "признать".
no subject
Date: 2011-10-26 02:18 pm (UTC)>>Насчёт же "изменения статуса" .. поразительный гм... дискурс.
Когда "террористов" называют "борцами за свободу", это отражает изменение позииции говорящего между сторонами конфликта. Когда речь идет, как здесь, о том, что террористы являются участниками боевых действий, то эта дуальность присутствует практически во всех ситуация массового террора. Смещение акцента "дискурса" в сторону "боевых действий" происходит не потому, что я так хочу, а автоматически в силу де-факто изменения статуса палестинцев до полу-государственного.
>>человек, отправивший кого-то взрываться...является военным преступником
Скорее всего, но нюансы другие. Убивший солдата является убийцей, но не является ВП. Пособник в убийстве гражданских - обычно тоже. Командир, отдавший приказ о таком убийстве, обычно ответственен, но стандарты доказательства командного контроля другие, и какие-то из этих дел попадут в серую зону.
no subject
Date: 2011-10-26 02:30 pm (UTC)Ну да. Непонятно только как изменение дискурса связано с ролью освобождаемых. В рамках это дискурса сам самоубийца ещё более героический герой.
Командир, отдавший приказ о таком убийстве, обычно ответственен, но стандарты доказательства командного контроля другие, и какие-то из этих дел попадут в серую зону.
Вы помните кого судили за Сонгми или за тот же Кфар-Касем? Намекаю: не тех, кто собственно стрелял.
no subject
Date: 2011-10-26 03:14 pm (UTC)>>не тех, кто собственно стрелял.
Когда расследуется командная ответственность, то виновность промежуточных звеньев иная, нежели при убийствах. Планирующий взрыв на рынке мог бы утверждать, что ему так приказали. Это не отменяет его криминальной ответственности, но может смягчать до минимальной военную. Речь идет о том, что так вопрос не очень-то и ставился при их осуждении.
no subject
Date: 2011-10-26 03:31 pm (UTC)Гм... Вам не известно, что такое "очевидно незаконный приказ" (на иврите: "пкуда билти-хукит бэ-алиль?") ?? И что приказ, в случае, если приказанное является военным преступлением никаким образом не освобождает от ответственности? Никак не освобождает и не облегчает... "совсем, то есть абсолютно".
no subject
Date: 2011-10-26 09:19 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Superior_orders
Напр. (a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question, - допустим так, согласно некоему внутреннему документу Хамаса.
Я не пытаюсь их оправдывать, но это сложнее, чем может показаться.
no subject
Date: 2011-10-26 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-26 09:40 pm (UTC)Это была цитата из ICC.
Остальное все так, кроме того, что нас как бы интересует не столько дискурс, сколько право; или дискурс, отражающий право. Если мы обвиняем хамасовца в военных преступлениях, а он говорит - мне приказали, к этому должна применяться израильская норма "преступного приказа" или "палестинская"? Более того, в Йош подобные вопросы могут регулироваться оттоманским правом.
no subject
Date: 2011-10-26 11:26 pm (UTC)А с точки зрения палестинцев наши суды были и останутся неимеющими легитимности для осуждения борцов за свободу независимо от того какие преступления в ходе борьбы он совершил.
Но самое интересное, что этот весь любопытный экскурс в вопросы законности приказов был совершенно ненужным - потому что боевик-"исполнитель акции" не в меньшей степени "исполнитель приказов" чем другие.
Это была цитата из ICC.
no subject
Date: 2011-10-27 05:07 pm (UTC)То есть, "солдат" должен и быть обязан выполнять приказ, и не знать что приказ незаконный, и при этом есть граничное условие при котором он не сможет оправдаться незнанием.
no subject
Date: 2011-10-26 11:03 pm (UTC)Высылают только тех, кто с Зап. Берега или из Иерусалима - в большинстве случаев как раз в Газу к Хамасy. А тех, кто и так из Газы, высылать не имеет никакого смысла.
no subject
Date: 2011-10-27 06:56 pm (UTC)Не имеет смысла - для кого?? Мы вроде как говорим об их возможности причинить физический ущерб - убить израильских граждан, или, там, обстрелять. Палестинцы живущие в ссылке, этим в последнее время занимаются еще реже, чем из Газы или ЗБ. Т.о. если мы полагаем некто боевиком-отморозком, выпускать его под боком связано с бОльшим риском, чем в третьи страны. Вы, извиняюсь, за чью сторону тут выступаете!? :))
Мне кажется, что Вы уже не настаиваете на подходе, что все они одинаково опасны. Теперь взгляните на обмен с т.з. информационной экономики. Мы с Вами не знаем, кто из шалитовцев более опасен, но Шабак - знает или оценивает лучше. Допустим, что у них есть возможность дифференцированно оценить степень риска рецидива - высокая, низкая, средняя. (Можно формализовать, оценив этот риск, но я этот шаг пропущу.) Их выпускают - домой, под наблюдение, в Газу, за границу; _если_ они вернутся к террору, то они будут опаснее в группах в том же порядке: ЙоШ, Газа, зарубежье. Спрашивается - в какую группу вы распределите более опасных, или же равномерно во все?
Поэтому "Предположительно, высылаемые более опасны, иначе их можно было бы отпустить домой."
no subject
Date: 2011-10-27 07:59 pm (UTC)Или всё же потому что в Газе, откуда практически невозможно пробраться в Израиль и где власть уже давно у ХАМАСа - а значит нет надобности организовывать её захват сейчас, они намного менее опасны? Так вот, жители Газы в Газе же не более опасны чем жители Зап. Берега:)
no subject
Date: 2011-10-27 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-27 08:26 pm (UTC)1.любой боевик на ЗБ несравнимо опаснее чем в Газе.
2.любой боевик в Газе незначительно опаснее чем в за рубежом.
Поэтому нет смысла в высылке кого-либо из Газы
no subject
Date: 2011-10-28 01:40 pm (UTC)2. Откуда Вы видите основную угрозу нападения: из ЗБ, Газы или из третьих стран?