Лех леха. Как Авраам звёзды сосчитал.

[nedosionist]

...И сказал karpion lkitross 'у: "У Б-га я бы спросил удостоверение личности, и этого мне бы было достаточно."

О чем это?
а) есть ли у Него индивидуальная личность
б) с русской связкой "личность-лицо", что такое Его лицо (см. Рамбам), и о том, как к нему приблизиться.
в) что удостоверение личности у Него религиозные люди частенько и спрашивают, в форме "Кто я? и Зачем я?". Спроси удостоверение Собственной личности.
г) что спросить проще, а получить ответ опасно.
...

Что наши праотцы-скептики считали именно верным не верить бездоказательно, и что индивидуально полученное доказательство - убедительно.

В "Лех леха" рассматривается доказательство, предъявленное Аврааму.
15:6 [Abram] believed in God, and He counted it as righteousness. וְהֶאֱמִן, בַּיהוָה; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה.

Почему он поверил? В чем это доказательство?

15:5 He then took [Abram] outside and said, 'Look at the sky and count the stars. See if you can count them.' [God] then said to him, 'That is how [numerous] your descendants will be.' ה וַיּוֹצֵא אֹתוֹ הַחוּצָה, וַיֹּאמֶר הַבֶּט-נָא הַשָּׁמַיְמָה וּסְפֹר הַכּוֹכָבִים--אִם-תּוּכַל, לִסְפֹּר אֹתָם; וַיֹּאמֶר לוֹ, כֹּה יִהְיֶה זַרְעֶךָ

Интерпретация этого стиха:
А. Распространенное прочтение, как в переводе, сравнение потомков со звездами. Невозможно пересчитать звезды и столь же количественно многочисленны будут твои потомки. (Аналогично, как далее обещано Агари (16:10) и Аврааму (17:4-6)). Впрочем, это не доказательство, а обещание.
Б. Потомки сравниваются не со звездами, а с самим Авраамом. Опять же сравнение с Авраамом подчеркивается 15:4 .. One born from your own body will inherit what is yours.' Сравнение не количественное, а качественное. Чем же они будут похожи? Предлагается прочтение: Авраам принял обещание на веру, и отправился считать звезды, несмотря на заведомую безнадежность этого занятия. Т.е. ответ на "можешь ли ты их сосчитать?" - "нет". Тем самым исключительная черта Авраама, передаваемая им дальше - это иррациональная вера.
В. Авраам, выйдя наружу, задал себе этот вопрос, и дал на него ответ - "Да!" Вместо поочередного пересчета он просто! знал ответ. Т.е. он с удивлением обнаружил, что может знать ответ, не решая задачи. Ответ - для задачи, признаваемой невозможной. Причем принять такой собственный ответ "Да" всерьёз можно, лишь если быть уверенным в его истинности. (Попробуй сам.)

Поскольку ответ он записывать не стал, до нас он не дошел. :(( Очевидно, что ответ на универсальный вопрос "сколько звезд всего" иной, нежели субъективный единомоментный конкретный вопрос "сколько звезд ты сам видишь сейчас". "Посмотри", как и то, что этот ответ не был записан ввиду тривиальности, предлагает второй вариант, попроще. Тем не менее это достаточно сложно сделать. (Опять-же, попробуй сам; и лучше безоблачной ночью на природе.) .

В собственных глазах Авраама получение такого достоверного ответа на нерешаемую задачу было чудом. Маленьким, но чудом. Он совершил невозможное. И если рассказ о чуде, совершенным кем-то где-то, можно и нужно принять скептически, то именно чудо, совершенное тобой самим - очень убедительно для себя, поскольку самоочевидно! Это самосовершенное чудо, своя способность творить, пусть мелкие, но чудеса и есть искомое достаточное доказательство.

В соответствии с вариантами А-Б 15:6 интерпретируется как "он" - "Он" и цедака - праведность (Авраама). Но по В, он - Авраам, цедака - дар, милость (Его). "Аnd he (Abraham) counted it as charity' (Ramban)". Что вполне уместно. И именно это умение, этот дар, и будет передан наследникам. Т.е. иной способ описать произошедшее: Его (воз)действие на тебя - доказательство Его существования. Впрочем, здесь, как обычно, есть нюансы.


Вывод: как только ты начнешь совершать чудеса, пора верить в Его существование.

UPD 9.2016.
Мое предположение о том, что именно сделал Авраам со звездами, было слишком простым. То, что сравнение не столько количественное со звездами, сколько качественное с самим Авраамом, подтверждено Хазаль: "Only that all the progeny that is destined to spring from thee may be like thee." (Num. Rabbah II:12/41). Вывод ок, надо подтверждать практически (см. здесь).

Comments

[mishabrook.livejournal.com]

Странно всё это...
Разве сама встреча с б-жественным оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой, "выводит тебя наружу" то о какой вере идет речь?

Возможно, Авраам перепробовал разные медитативные техники, и в процессе своих медитаций "подключался" к массе разных "божеств", чувствовал их, получал от них message, и видя их множество, относился к ним, соответственно, как к идолам (точнее, их эгрегорам). А тут вдруг получил доказательство, что на этот раз - это не один из?

Другой вариант - что речь идет о вере не в Его существование, а в Его обещание, несмотря на всю его несбыточность.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Странно всё это...
Такая странность - родная сестра информативности. :)

>>оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой
Есть комментарий, что до этого контакт был инициирован Авраамом, а в 15 - Им. Отсюда, возможно, было не столь очевидно. Хотя есть 13:14.

>>чувствовал их, получал от них message
И возникает вопрос: как отличить желаемое от действительного, мистицизм от воображения?

>>сама встреча с б-жественным оставляет возможность.. что на этот раз - это не один из
В первой постановке вопроса, наверное, нет. Но вопрос, видимо, в том, как понять, с чем/кем именно эта встреча.

>>Другой вариант - что речь идет о вере не в Его существование, а в Его обещание, несмотря на всю его несбыточность.
Это распространенная позиция, немного по другому обозначенная мной в вар. Б: иррациональная вера.
http://nedosionist.livejournal.com/7041.html?thread=20353#t20353

[karpion.livejournal.com]

Разве сама встреча с б-жественным оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой, "выводит тебя наружу" то о какой вере идет речь?

Как тут уже ответили, сначала надо определить, имеем ли мы дело с реально б-жественным, или же это галлюцинации, вызванные медитативными действиями. Наука требует, чтобы сходные результаты были получены разными людьми.

[lkitross.livejournal.com]

15:6 имеет много разных толкований. Примеры:
РАШИ: не требовал доказательства и знамения, и это было защитано ему в заслугу.
РАМБАН: понял, что обещание дано не за заслуги, а по милости.

[nedosionist.livejournal.com]

Конечно, есть варианты и всяческие комбинации. На Рамбана я в тексте и ссылаюсь. Но почему речь идет об обещании? Интерпретации в духе Раши подчеркивают, как я отметил в Б, иррациональную веру и послушание, и проводится контраст с 15:8, где запрашивается подтверждение (о земле). Мне кажется, что между 15:5 и 15:8 не контраст, а параллель. Именно поскольку в 15:5 получено док-во, Авраам его просит в 15:8. Кажется, во всем куске его отнощение не иррациональное, а скептически-познающее.

Любопытно также, что в Недарим 32а подсчет звезд рассматривается как астрология.

По милости

[karpion.livejournal.com]

РАМБАН: понял, что обещание дано не за заслуги, а по милости.

Ну, по милости Б-г мог бы дать гораздо более полезные вещи - например, "Мерседес". И тогда бы Аврааму было бы гораздо легче убеждать людей в том, что не надо поклоняться идолам, а надо верить в Единого Б-га.

[karpion.livejournal.com]

Невозможно пересчитать звезды

Звёзды можно не только пересчитать, но и измерить (в частности, определить спектр и из него вывести химический состав). Невооружённым глазом видно около трёх тысяч звёзд, =>, Аврааму надо было ограничить число своих потомков тремя тысячами, и тогда они бы были как звёзды - в недосягаемой вышине. А когда евреев становится слишком много, как песка морского, их попирают ногами. Наиболее наглядно этот тезис проявился в Египте: пока евреев было мало, они правили страной; а когда расплодились - начались у них неприятности.

Вывод: как только ты начнешь совершать чудеса, пора верить в Его существование.

Второй вывод: если ты не сотворил ни одного чуда - будь атеистом.

[nedosionist.livejournal.com]

Добро пожаловать.

>>Звёзды можно не только пересчитать
У Вас тут научная революция прямо. Кол-во звезд (всего) можно лишь оценить приблизительно. Для единомоментно видимых наблюдателем звезд совр. подсчет тривиален. Можно ли сделать это голыми глазами?

>>Аврааму надо было ограничить число своих потомков тремя тысячами
А откуда известно, какое у Авраама было зрение?

Как я полагаю (вариант А), количественное сравнение наследников со звездами - неудачное прочтение и понимание. Обратите внимание, к нашей дискуссии, что Вы (читатель) же сами настаиваите на неверном прочтении, и собственную же трактовку критикуете. Это противоречие не жмёт?

>>пока евреев было мало, они правили страной
Хорошей, но всего одной. ;)

>>Второй вывод: если ты не сотворил ни одного чуда - будь атеистом.
Если хотите. :)

[karpion.livejournal.com]

У Вас тут научная революция прямо.

С Б-жьей помощью - почему бы и нет?

Кол-во звезд (всего) можно лишь оценить приблизительно.

Количество видимых звёзд можно пересчитать, имея довольно простые устройства. Для начала сойдёт прозрачный купол, на который мы нанесём карту звёздного неба, а потом пересчитаем звёзды по карте.

А откуда известно, какое у Авраама было зрение?

Вроде, слепым он не был. Когда к нему пришли ангелы, Авраам "побежал". Слепые не бегают - я несколько раз помогал слепым дойти куда им было надо, и знаю, что ходят они осторожно и медленно, а с моей помощью шли в два..три раза быстрее (слепого надо плотно взять за рукав выше локтя и направлять по ровному месту, останавливая перед препятствиями).

В то же время нигде не говорится, что у Авраама было особо острое зрение. Ладно, я готов уступить до десяти тысяч звёзд.

Как я полагаю (вариант А), количественное сравнение наследников со звездами - неудачное прочтение и понимание. Обратите внимание, к нашей дискуссии, что Вы (читатель) же сами настаиваете на неверном прочтении, и собственную же трактовку критикуете. Это противоречие не жмёт?

Pls, объясните, где Вы видите противоречие в моих словах. Если не трудно, процитируйте противоречащие друг другу фразы.

К сожалению, я не читаю на иврите, и вынужден полагаться на перевод. Так вот, Б-г говорил Аврааму "сделаю твоё потомство многочисленным, как звёзды на небе и как песок на берегу моря.". В некоторых переводах нет слов "многочисленным" и "на берегу" (просто "песок морской").

Хорошей, но всего одной. ;)

В то время Египет был супердержавой. Правда, с ним воевали хетты и ассирийцы, его покорили гиксосы, но Египет был самой крутой страной региона (сравнивать его с Китаем, Индией и Майя проблематично). Если бы евреи не размножились, они бы ресурсами Египта покорили бы весь мир.

[nedosionist.livejournal.com]

>>В некоторых переводах нет слов "многочисленным"
Его нет в тексте, и про песок нет. Это добавление переводчиков, исходящих из трактовки А. А каким переводом Вы пользуетесь?

Вот два сайта перевода:
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda03_3.htm
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=15&verse=4&portion=3
Во втором обычно отделяют добавленное для "понятности" перевода.

>>где Вы видите противоречие в моих словах.
Один из вопрос в том, с чем это сравнение и в чем. Вы, следуя подходу А и переводчику, трактуете как количественное сравнение со звездами. Затем критируете Авраама за нежелание ограничиться малым количеством.

Альтернативно, если это качественное сравнение с самим Авраамом, то нет объекта критики. Т.е. Ваш спорный тезис, что меньше - лучше, сам по себе возможен, но отдельно, вне этого текста.

[karpion.livejournal.com]

каким переводом Вы пользуетесь?

Любым кошерным (т.е. имеющимся в синагоге).

Один из вопрос в том, с чем это сравнение и в чем. Вы, следуя подходу А и переводчику, трактуете как количественное сравнение со звездами.

Нет, у меня немного сложнее. Б-г дал потомкам Авраама выбор: быть малочисленными, но великими; или многочисленными, но угнетёнными.

Затем критикуете Авраама за нежелание ограничиться малым количеством.

Превышение оптимальной численности случилось намного позже смерти Авраама.

Всё-таки я не понял, где Вы нашли противоречие. Дайте цитаты, pls.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Б-г дал потомкам Авраама выбор: быть малочисленными, но великими; или многочисленными, но угнетёнными.
Почему, откуда такой выбор? Имеется в виду, что спрос на евреев ограничен? :)

>>"=>,Аврааму надо было ограничить"
Это читается как критика, кот. следует из колич. трактовки. Если, как вроде с Вашим разъяснением, Вы Авраама не критикуете (строго говоря, этого Вы ни разу не сказали, ни за ни против), то внутреннего противоречия нет.

При этом оптимальную численность евреев Вы выводите из числа видимых звезд? А что означает Ваша фраза "Аврааму надо было ограничить" с точки зрения его действий?

[karpion.livejournal.com]

Почему, откуда такой выбор? Имеется в виду, что спрос на евреев ограничен? :)

Могу дать классический ответ раввинов: "Б-г так постановил, а наше дело - слушаться. Свобода выбора, понимаешь..."
Пока мне механизм такой зависимости непонятен, если не считать общего принципа "лучше меньше, да лучше".

Это читается как критика, кот. следует из колич. трактовки. Если, как вроде с Вашим разъяснением, Вы Авраама не критикуете (строго говоря, этого Вы ни разу не сказали, ни за ни против), то внутреннего противоречия нет.

Авраам просто не успел превысить заданный ему лимит.

При этом оптимальную численность евреев Вы выводите из числа видимых звезд?

Ну да: Б-г, давая указания, ориентировался на то, что было доступно Аврааму. Только глупый начальник, давая указания, ссылается на то, чего подчинённый не знает и не может узнать. А Б-г всеведущ, в т.ч. знает, как наилучшем образом дать указания.

что означает Ваша фраза "Аврааму надо было ограничить" с точки зрения его действий?

Авраам должен был передать соответствующие указания своим потомкам. До смерти Иосифа всё было нормально, но потомки сыновей Иакова извратились, забыли заповеди и стали плодиться сверх меры.

[nedosionist.livejournal.com]

>>

Пока мне механизм такой зависимости непонятен, если не считать общего принципа "лучше меньше, да лучше".

Обычно этот принцип выражает ресурсное ограничение. Чего в данном случае?

Авраам должен был передать соответствующие указания своим потомкам. До смерти Иосифа всё было нормально,
Т.е. Иосиф не передал дальше? Кого Вы здесь считаете потомками Авраама?

С точки зрения нашей дискуссии о методах чтения, это Вы на буквальный смысл опираетесь или иносказательный?

[karpion.livejournal.com]

Обычно принцип {"лучше меньше, да лучше"} выражает ресурсное ограничение. Чего в данном случае?

Есть случаи, когда принцип "лучше меньше, да лучше" выражает не ресурскное ограничение, а фундаментальные свойства объекта, при которых максимум достигается на среднем значении - не слишком большом и не слишком маленьком. Например, существует оптимальный размер фирмы: слишком маленькая не может сконцентрировать достаточно средств на критичном участке, а слишком большая будет неповоротливой. IMHO, при числе евреев, сильно превышающем три тысячи, будет сложно контролировать качество людей. (Кстати, в британском магомире "Гарри Поттера" у Роулинг тоже три тысячи колдунов.)

Но после изобретения телескопа евреям можно плодиться дальше - это отражает возможность увеличивать размер общества за счёт появления технических средств, в т.ч. за счёт средств сбора информации и средств передачи команд.

Т.е. Иосиф не передал дальше?

Я не знаю, где прервалась цепочка. Неприятности у евреев начались после смерти Иосифа, т.к. при жизни Иосифа численность евреев была в рамках, заданных Б-гом; то ли потому, что они помнили это ограничение. то ли потому, что просто не успели размножиться.

Кого Вы здесь считаете потомками Авраама?

Тех потомков по отцовской линии, которые не скатились обратно в идолопоклонство. Ишмаэль стал идолопоклонником, а про Эйсава я не знаю.

С точки зрения нашей дискуссии о методах чтения, это Вы на буквальный смысл опираетесь или иносказательный?

Я опираюсь на буквальный смысл с привлечением информации из дополнительных источников (в данном случае - из астрономии). Кроме того, я пытаюсь толковать текст, и тут иногда отхожу от буквального прочтения. В частности, выражение "как звёзды / как песок" означает "в недосягаемой высоте / попираемы ногами".

[nedosionist.livejournal.com]

Стоит пожалуй отметить, что мне эта версия в целом не кажется особенно религиозно правдоподобной помимо фантастики. Т.е. идея что евреев/магов желательно ограниченное кол-во итп. может и быть развита, но, видимо, Вам по ходу дела надо будет разобраться с еврейско-магической экологией, и возможно, переопределить еврейство и/или наследование. Если хотите развивать эту мысль, напишите, небольшой рассказ, что ли!?

Как оффтоп: Роулинг, особенно в первых книгах, удачно заимствовала откуда только могла.

Но после изобретения телескопа евреям можно плодиться дальше - это отражает возможность увеличивать размер общества за счёт появления технических средств, в т.ч. за счёт средств сбора информации и средств передачи команд.
Галилей и Тихо Браге - посланники на земле с правом изменять заповеди? Есть много разных теорий какими техн. средствами увеличивать размер общества, но про телескоп в этой связи я еще не слышал. :) А сколько евреев может быть на Земле, когда на орбиту вывели Хаббл?

[karpion.livejournal.com]

Галилей и Тихо Браге - посланники на земле с правом изменять заповеди?

Ни в коем разе!

Поясняю: Тот, кто изобрёл безналичные деньги, создал новые возможности/способы воровста. Значит ли это, что он изменил заповедь "не укради"? Нет, не изменил; но он создал необходимость адаптировать эту заповедь под новые условия.

Есть много разных теорий какими техн. средствами увеличивать размер общества, но про телескоп в этой связи я еще не слышал. :)

Это не способ увеличить размер общества. Это снятие одного из ограничений; но при этом прододжают действовать другие ограничения.

А сколько евреев может быть на Земле, когда на орбиту вывели Хаббл?

К сожалению, нынешние телескопы строятся гоями, а не раввинами. =>, пока раввины лично не пересчитают звёзды, прежнее ограничение продолжает действовать.

PS: Разумеется, это всё IMHO - его ещё надо проверять и верифицировать.

[nedosionist.livejournal.com]

Поскольку в Вашем варианте кол-во "около 3000" входит в заповедь, то все, что меняет кол-во - как бы меняет заповедь, не так ли?

Оффтоп: Если рассматривать как "изменили" заповедь "не укради", то надо обсуждать, конечно, не изобретение денег, но возможно напр. fair use.

>>пока раввины лично не пересчитают
Это как?

>>надо проверять и верифицироват
А это как?

Смотрите, а, скажем, существование некоего еврея из "Исхода" нарушает ли эту заповедь, будучи сверх нормы? Или Ваше?

Ссылка на экологию у Вас неявно: через предельный размер популяции. :)

Не хотите ли привязать Вашу версию к тому, как Авраам с Лотом разошлись?

[karpion.livejournal.com]

Поскольку в Вашем варианте кол-во "около 3000" входит в заповедь

Нет, не входит!

Поясню: Допустим, царь говорит слуге "Не вешай одежду моего сына туда, где мой сын не сможет её достать!". Сын растёт, количество разрешённых для развешивания одежды крючков тоже растёт.

Это как {"пересчитают"}?

Вот так: "один, два, три, ...". :)

А это как?

Обсудить, поискать контраргументы. Проверить на эксперименте.

Смотрите, а, скажем, существование некоего еврея из "Исхода" нарушает ли эту заповедь, будучи сверх нормы?

Видимо, да.

Или Ваше?

Я не являюсь потомков Авраама по мужской линии. Так что не знаю.

Ссылка на экологию у Вас неявно: через предельный размер популяции. :)

Вы путаете: не всякое ограничение популяции связано с экологией.

Не хотите ли привязать Вашу версию к тому, как Авраам с Лотом разошлись?

Лот не был евреем, к нему это ограничение не относится.

[nedosionist.livejournal.com]

>>Я опираюсь на буквальный смысл с привлечением информации из дополнительных источников (в данном случае - из астрономии). Кроме того, я пытаюсь толковать текст, и тут иногда отхожу от буквального прочтения.
Смотрите, во-первых, это у Вас не пшат, а драш. Это не толкование текста, а фантазия на его тему. Что тоже вполне приемлемый жанр; но другой.

Во-вторых, с точки зрения толкования текста, заметьте, что сравнение наследников Авраама со звездами (одно) Вы толкуете дважды параллельно. С одной стороны, как количественное ограничение (как число видимых звезд), с другой - как качественное ("в недосягаемой высоте"). Какие для этого основания? Кстати, поэтому Вы и опираетесь не только на астрономию, но и на экологию. :)

От буквального прочтения Вы, конечно, отходите, но при этом иносказательного смысла текста у Вас нет тоже. ;)

[karpion.livejournal.com]

с точки зрения толкования текста, заметьте, что сравнение наследников Авраама со звездами (одно) Вы толкуете дважды параллельно. С одной стороны, как количественное ограничение (как число видимых звезд), с другой - как качественное ("в недосягаемой высоте").

Вы считаете это толкование нелогичным? Если да, то приведите мне толкования, которые Вам больше нравятся.

поэтому Вы и опираетесь не только на астрономию, но и на экологию. :)

Где я говорил про экологию? Ограничение "три тысячи" намного меньше, чем пределы экологии.

[nedosionist.livejournal.com]

с точки зрения толкования текста, .. Вы считаете это толкование нелогичным?
Уточню мысль: с точки зрения методов и подходов к толкованию текста. Я для этого разбил ветки. Т.е. дело не в том, что это (не)логично, а в том, на каком основании Вы это делаете и является ли это по-прежнему интерпретацией или же расмышлениями на тему.

приведите мне толкования, которые Вам больше нравятся.
В моем посте, ага. :)

[karpion.livejournal.com]

Я действую на основании собственной логики - это единственно достойный метод. Если Вам не нравятся мои выводы, Вы можете указать что-то типа "переход от третьего тезиса к четвёртому мне кажется нелогичным" и привести Ваш вариант развития третьего тезиса.

[nedosionist.livejournal.com]

Это классическая тема: одной логикой Вы не обойдетесь, логические построения ограниченеы понятийным рядом для связи с реальным миром итп.

Спасибо за беседу, мне кажется, что пора завершать. :)

[karpion.livejournal.com]

Дело в том, что ничего кроме логики и нашего понятийного ряда у нас нет. Ну, ещё есть научный подход, предписывающий проверять наши выводы на практике.