Происхождение и структура Талмуда.

[nedosionist]

1. Запутанность изложения Талмуда отражает двойную задачу Хазаль – передачи Торы (Авот 1:2), и ее сокрытия (Авот 1:1). Сделано это было путем составления масштабнейшей системы головоломок (puzzles/riddles). Буквальный смысл зачастую предназначался для непосвященных: для амхаарец, для женщин итп., и отчасти является просто ложным следом, маскирующим более глубокий слой смысла.


R.Jose said: Abba Eleazar told me: Once we had a calf which was a peace-sacrifice, and we brought it to the Women's Court, and women laid the hands on it — not that the laying on of the hands has to be done by women, but in order to gratify the women. ... R. Ammi said: His argument runs: Firstly and secondly. Firstly, it was no laying on of the hands at all, and secondly, it was [done] In order to gratify the women.(Хаг 16б)

Beth Shammai answered: When we declared the foodstuffs and liquids therein clean, we declared them clean [only] for [the ‘am ha-arez]. himself; but should we [therefore] declare [also] the vessel clean, which would make it clean for thee as well as for him? ... Are the vessels of an ‘am ha-arez clean or unclean? He replied: Unclean. — And if thou sayest to him [that they are] unclean, will he pay any heed to thee? Nay, more, if thou sayest to him [that they are] unclean, he will reply: Mine are clean and thine are unclean. (Хаг 22б)

В обоих этих примерах, кстати, интересно еще и то, что поддержание иллюзии и благорасположения несведущих получает приоритет над разъяснением истины. Дилемма эта вполне понятна, но это довольно-таки антипросвещенческое отношение, и традиция, построенная на нем неизбежно приведет к самовоспроизводству популярных мифов.

2. Однако при этом нельзя считать, что смысл этих головоломок был очевиден всем Хазаль.

[Вследствие конфликта между ведущими рабби] On being told that R. Simeon b. Gamaliel had issued that ordinance, R. Meir said to R. Nathan, ... — Let us request him to discourse upon the tractate of ‘Ukzin with which he is unfamiliar, and as he will be unable to discourse upon it… ... He [R. Simeon b. Gamaliel] gave the order and they [R. Meir and R. Nathan] were removed from the college. Thereupon they wrote down scholastic difficulties on slips of paper which they threw into the college. That which he solved was disposed of and as to those which he did not solve they wrote down the answers and threw them in. Said R. Jose to them: The Torah is without and we are within! (Хор 13б) [Остается лишь представить, как юный р. Иуда, будущий ха-Наси, аккуратно собирает и подшивает эти головоломки в папочку «Мишна».] Rabbi declared: The only reason why I am keener than my colleagues is that I saw the back of R. Meir. (Ерув 13б).

Как видно из предществующей истории конфликта рр. Меира, р. Натана, и р. Симеона (в Хор 13, и см. ниже) знание нюансов Торы являлось инструментом политической борьбы между рабби и их направлениями (втч. между фарисеями и саддукеями). Тем самым поддержание кодификации Мишны в состоянии, понятном лишь для своих, создавало искусственные конкурентные преимущества.

3. Структура Талмуда отражает разделение в уровнях Торы, обсуждаемое ранее.

А. Уровень чистоты и запрещенных отношений – в трактатах, написанных относительно внятным языком (поскольку такое понятие вообще применимо к Гемаре), с меньшим использованием противопоставлений, особенно в женских (Nashim). Это кстати, проясняет, почему большое количество информативных рассказов помещено в комментариях во вроде бы странных секциях.

Б. Уровень берешит/шаббата – обсуждается в трактатах, написанных более запутанно, где двойное дно почти повсюду: Берахот, Шабат итд.

В. Уровень меркавы обсуждается в трактатах Мишны, где нет Гемары. Почему ее там нет? Потому что ее «не говорят одному» (Хаг 11б); и это может отражать «R. Hiyya taught: But the headings of chapters may be transmitted to him.» (Хаг 13а), где «заголовки глав» – это мишны. Тезис о том, что эти агро-трактаты применимы лишь к Земле Обетованой, выглядит вполне уместно.

Но нельзя просто полагаться на отсутствие Гемары. (Речь о Вавилонском; Иерусалимский Талмуд комментирует некоторые из них, но у меня есть сомнения в адекватности.) При такой трактовке возникает естественная проблема: как можно утверждать, что некий трактат Мишны не комментирован, поскольку он слишком сложный, а не поскольку он очевидный? Тут помогают отсылки в тексте на имеющиеся сложности, выглядит это так:

Orlah, Ukzin: Aher mutilated the shoots. (Hag 14b)
Ukzin: Let us request him to discourse upon the tractate of ‘Ukzin with which he is unfamiliar, and as he will be unable to discourse upon it… (Hor 13b, и см. выше)
Oholoth, Negaim: Said R. Eleazar b. ‘Azariah to him: Akiba, what hast thou to do with Aggadah? Cease thy talk, and turn to leprosy-signs and tent-covering! (Hag 14a, и ранее)

Я предполагаю, что в Гемаре нет подобных ссылок на комментированные трактаты (с Гемарой).

4. Из всего этого довольно много практических следствий. Поскольку мейнстримное прочтение игнорирует эти различия, то дальнейшая эволюция иудаизма естественным образом следовала подходу, предназначенному для амхаарец. Это субъективно корректируемо: можно читать, а что бы здесь подумал амхаарец, и отсюда, по контрасту – в чем сложность. Возможно, что разные рабби последовательно акцентировались на разных из этих подходов, и поэтому надо учитывать авторство комментатора. Видимо, порядок чтения, предлагаемый даф йоми, предполагает однородность сложности трактатов и мб. неоптимальный, возможно лучше начинать с более простых. Есть опасение, что понимание некторых некомментированных трактатов Мишны утеряно вовсе и невостановимо.

Как пример использования: я заметил связь первых мишн Авот с обсуждаемой темой в Хагига лишь когда попытался классифицировать Авот в эту схему (вопрос остался открытым), и читать ее как Мишну. И это несмотря на то, что я уже ранее цитировал и то, и другое.

Disclaimer: это отражает текущее мнение, которое вскоре изменится. :)

Comments

[nedosionist.livejournal.com]

Увы, я ранее просто не заметил этого Вашего коммента из-за какого-то мелкого глюка в ЖЖ: он не пришел ко мне в почту, причем так и не пришел до сих пор.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Я всегда с большим интересом читаю Ваши комменты, в том числе на этой странице. Но ИМХО ЖЖ-глюк был безвредный - толку от моего коммента все равно никакого, Вас по-прежнему увлекают фантазии. Но для меня этот небольшой обмен репликами полезен: я отношу себя к сторонникам демократии в иудаизме, и эта точка зрения, если она чего-нибудь стоит, должна подвергаться испытаниям на прочность.

По существу же, интерпретация "забора" как сознательно возводимой ограды тайн Торы от "непосвященных" означает, что Мудрецы Мишны направили свою мудрость на коллективное систематическое нарушение заповеди "не ставь преткновения слепому" и притом заповедовали своим преемникам так же поступать и дальше.

Интерпретируемый таким образом, Пиркей Авот 1:1 годится разве что в "Протоколы сионских мудрецов". Но поскольку такая трансформация явно не входила в Ваши цели, я думаю, что Вы исходили из правильного тезиса: сообщаемая истина, не понятая слушателем правильно, может произвести в нем эффект хуже лжи. Но о том, чтобы этого избежать, позаботилась сама традиция текста Торы: "опасные истины" сообшаются там в виде безопасного иносказания - грубо говоря, притчами, как об этом писал Маймонид. И эти истины Мудрецы не скрывали от паствы, а открывали ей, потому что уже для того настало время. Но открывали в меру, частично, потому что для полного открытия еще не настало время.

[nedosionist.livejournal.com]

годится разве что в "Протоколы сионских мудрецов"
У меня тут другая ассоциация: в позднем средневековье еще сохранялась традиция публиковать новые научные результаты, в частности математические, в виде шарад, с тем, чтобы застолбить приоритет, и лишь спустя год-другой обнародовать то же самое, но открытым текстом. Не всякая конспирация конспирологична.

не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

Это интересное возражение. Я согласен с этим, как с общеэтической нормой, но очевидно тем не менее, что она в здесь в таком виде ими не применяется, или же модифицирована. Видимо, она не применяется к изучению Торы.

Можно отметить, что предполагаемая Вами буквально-аллегорическая интерпретация этой заповеди превращает Хумаш в парадокс лжеца: поскольку уже сам Хумаш точно также полон маскировочных лингвистических конструкций, что мы с Вами обсуждали в прошлом году. Как миноритарную версию можно бы допустить, что это было частью элитаризации Торы священниками в после-Корахический период. Но, имхо, уместнее искать иную интерпретацию.

Далее, там же в Лев 19;14, говорится "не проклинай глухого". Глухой-хереш - это ключевое понятие в Талмуде, причем переносное, а не буквальное, и на этом построены многие исключения. Не то что бы его проклинают, но и как полноценного еврея его тоже не рассматривают. Тут опять же есть те же два варианта: либо действительно отношение к "глухому" радикально изменилось, как Вы пишете, либо по аналогии с глухим в этой заповеди, и "слепой" имеет конкретное переносное значение.

Тут еще можно предположить, что простая трактовка этой заповеди относится дифференцированно к нижнему уровню повседневных отношений: practice kindness (Авот 1:2).

С третьей стороны, можно сказать, что описываемый процесс Мишны не является "камнем перед слепым", но "ступенькой": один слепой споткнется, но другой поднимется. Как я уже писал ранее, процесс разбора этих шарад способствует дальнейшему пониманию, т.о. это играет роль учебника.

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

Заметьте, что даже элитист Маймонид проделал огромную работу по "раскрытию тайн Торы" именно для "масс" (МТ, Комм. к Мишне и др., практически везде). Важнейший пример, хотя всего лишь один из многих: благодаря ему тезис о бестелесности стал общепризнан (контрпримеры есть, но они ввиду относительной недогматичности иудаизма только подтверждают правило) и вошел в молитвенный канон. И путь, по которому он шел - это раскрытие торанических антроморфизмов как "притч", использующих синонимию или иносказание.

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

Я с этим подходом в принципе никоим образом не спорю (с оговоркой, что в МТ Рамбам чрезмерно, а потому малоприемлемо, упростил "для масс"). Вопрос в том, что для того чтобы "раскрыть тайны Торы", надо признать/заметить/допустить, что там вообще есть что раскрывать.

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

чрезмерно, а потому малоприемлемо - да, для Вас или меня, как и вообще для 21 в., чрезмерно. Чрезмерно, хотя в меньшей степени, и в МН. Так и все раскрытие (=Откровение) идет постепенно.
там вообще есть что раскрывать - конечно, есть. Именно раскрывать, а не наоборот - не скрывать, не "ограждать". Вы на это можете сказать, что раз есть что раскрывать, то, значит, кто-то когда-то скрыл. Да, но Это был не человек и не люди.

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

Стоит дифференцировать два вида сокрытия. Один - сокрытие самой Торы, и здесь можно согласиться, Это был не человек и не люди. Другой - это выбор формы кодификации обеих Письменных Тор, что сделано людьми. Строго говоря любая такая кодификация - это раскрытие, а не сокрытие; но раскрытие де-факто намернно неполное. Давайте взглянем, что Вы при построении этого контрдовода, как бы вменяете им в вину!? Что Амораи не стали писать Гемару к Укзин и др.? Что они не написали Гемару повсеместно внятно, на хорошем языке a-la modern business communication, недвусмысленно понятное для ам-хаарец?

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

Во-первых, нет двух письменных Тор - по крайней мере, это не тот язык, на котором Вы и я можем разговаривать. Та, "идеальная" - неизвестно что, неактуализованная пока потенция, и нет ни малейших оснований считать, что Он уже определил ее "текст", если о таковом вообще можно говорить. Все же Он обычно работает в режиме диалога, а не диктата, по милосердию Своему.

Традиция, однако, считает, что существующая письменная Тора (Хумаш) - результат именно диктата, а не диалога (хотя свобода выбора формально была - "сделаем и выслушаем" - возможности ее использования были более чем ограничены). Нет оснований в этом спорить с традицией. Дарование Торы было, так сказать, необходимостью и emergency measure (как справедливо отмечал ПП в одном из его недавних комментариев). Все это означает, что и кодификация и форма, в существенной их части, - Его рук дело. При этом не важно, что процесс формирования текста шел веками - вот все эти века Он и трудился, используя традицию в качестве несовершенного, но единственно имеющегося в наличии инструмента. Это был монолог, принимаемый на нашем конце в меру наших сил. Но Устная Тора - результат диалога (утвержденный Им).

При этом можно говорить, что Он скрывал истину под притчами, но это только означает, что Он говорил на понятном нам языке - тех истин мы бы тогда все равно не поняли или поняли бы превратно. Людям же, носителям традиции, скрывать было нечего: то, что они поняли и познали, они передали народу, а то, во что они лично проникли глубже, но не могли никому рассказать, все равно не настояшее знание, ибо человеческое знание объективно и передаваемо. Все это относится и к Письменной, и к Устной Торе. Стратификация, разумеется, порождала нюансы: Талмуд и Мидраши нужно было написать так, чтобы было ясно понимающему меньшинству и при этом чтобы не посеять превратное понимание в большинстве. Но это нюансы, это не значит скрывать или "ограждать", всегда была достсточная target audience именно "в народе", из которого всегда и происходили scholars, и от нее ничего не скрывали и не пытались скрыть, потому что иначе это было бы преткновение слепому или проклятие глухому.

(Вся эта картина, разумеется, несколько идеализирована; из-за неизбежных несовершенств ее реализации мы имеем нынешние проблемы в иудаизме. Хоть и не скрывали, но открывали далеко не всегда так, как нужно бы. Появились варианты, ветви и т. д., включая "светскую" ветвь. Но это другая история.)

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

двух письменных Тор
Говоря о двух письменных Торах, я имел в виду не особую эзотерику, а лишь отсылался к уже ранее обсужденному посту "Устная Тора" (ввиду Вашего ответа, мне надо было дать ссылку сразу для ясности). Т.е. речь идет о Хумаше и Талмуде. Называя их двумя Письменными Торами, я намеренно подчеркиваю сходство в методологии процесса кодификации и составления обеих текстов.

все эти века Он и трудился, используя традицию
Мне кажется, что Вы тут занимаете более теистскую позицию, чем обычно; это эволюция, уточение, или отклонение от Вашей генеральной линии?

чтобы не посеять превратное понимание в большинстве
Такое превратное понимание предшествовало Талмуду и сосуществовало с ним: среди амхаарец, саддукеев и пр. Это теперь уже вполне понятная и узнаваемая проблема: можно долго занудно пытаться разубеждать оппонента, используя точные нюансы - но тогда предмет обсуждения им перестает узнаваться; либо можно, используя эти механизмы двусмысленности, высказать мысль в форме, приемлемой для оппонента, и узнаваемой им, но при этом сохраняя возможность для дальнейшего правильного понимания. Но такое узнавание хотя и не создает препоны для понимания заблуждающимся большинством, тем не менее потакает уже имеющимся. Является ли это камнем преткновения слепому? По-прежнему менее ясно, зачем именно аналогично надо было делать с Хумашем.

от нее ничего не скрывали и не пытались скрыть
Мишна и Гемара написаны ясно и недвусмысленно, не так ли!? ;))

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

Мишна и Гемара написаны ясно и недвусмысленно, не так ли!? ;)) Такой же риторический вопрос можно задать о работах Аристотеля. Все они именуются "эсотерическими", но в старом, эксотерическом смысле этого слова. Любое изложение может ориентироваться либо на логику хода мысли читателя ("здесь у читателя возникнут такие-то вопросы, поэтому нужно дать такие-то комментарии"; "это будет непонятно, поэтому лучше перефразировать так-то" и т.д.), либо на логику хода мысли автора(-ов) и его близких коллег-учеников, хорошо с этой логикой знакомых. Аристотель, Гемара, и отчасти Мишна - второй случай (насколько могу судить), поэтому читать их нам трудно. Это не значит, что Аристотель или Мудрецы пытались что-то скрыть. Это просто неизбежно для трудов школы, развивавшейся в собственном соку. Знания, получаемые в такой школе, сливаются с методикой овладения ими. Это вредит передаваемости этих знаний и, как необходимое следствие, вредит самим знаниям:-(

зачем именно аналогично надо было делать с Хумашем - Ну, этот вопрос разбирается на протяжении всего МН. Вы можете справедливо назвать этот разбор упрощенным и недостаточным. Сегодня его можно улучшить, но не до совершенства. Не так уж просто разобраться, почему Автор использовал ту или иную методику изложения. Кроме того, там не аналогично. Аналогия поверхностна, она только в многослойности смысла, но не в структуре и взаимоотношении слоев.

В третьем параграфе Вы IMHO правильно описываете некоторые важные аспекты работы традиции как механизма производства текстов. И, конечно, Он все эти аспекты принимает во внимание (странно было бы пользоваться инструментом без учета его свойств и возможностей).

эволюция, уточение, или отклонение от Вашей генеральной линии? Я бы остановился на уточнении. Генеральной же линии нужно избегать, она гробит и те небольшие знания, которые есть. Если что-нибудь такое заметите, предупредите, буду благодарен:)

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

В третьем параграфе Вы IMHO правильно описываете
Странно, вообще-то я в 3м параграфе описываю почти то же, что и в первом параграфе поста, лишь слегка иначе. Но обычно Вы с этой идеей спорите, а здесь соглашаетесь. Что хорошо, но: Это оказалось удачной формулировкой, или же Вы видите какие-то нюансы, кот. я не имею в виду?

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

Вы и я примерно одинаково видим процесс, но, похоже, расходимся в его интерпретации. Например: позицию саддукеев вы характеризуете как превратное понимание иудаизма, и так действительно можно сказать сейчас, когда эта позиция давно опровергнута жизнью. И это то же самое, что сказать: сейчас, когда о саддукеях давно вынесено божественное суждение. Но тогда - т. е. когда саддукеи были реальной ветвью иудаизма, притом близкой к санкционированному Им Храму - тогда Он еще не вынес о них суждения. (Вообще, важная характеристка Его милосердия - это suspensio judicii, suspension of judgment, благодаря чему у нас есть свобода воли, и чего Он ожидает и от нас, как в отношении друг друга, так и в отношении Себя - да-да, sic.) Поэтому "фарисейская" ветвь, противостоя мнениям саддукеев, уважала эти мнения, и не зря. Например, саддукеи отрицали воскрешение из мертвых, что последующая традиция справедливо (=вслед за Ним) осуждает, но тогда у саддукеев был на то резон! Санкционированная Всевышним машина храмового служения крутилась безостановочно - чего еще надо, зачем индивидуальное бессмертие? Что эти воскресшие дадут для Него? больше жертв? но их и так приносится столько, сколько может переварить Храм. И поэтому фарисеи, строя традицию в тот период, когда саддукеи еще "имели силу", не надували саддукеев, а неявно (да и явмо) договаривались с ними, пускаясь иногда на хитрости - впрочем, достаточно невинные. Использовались иносказания, которые каждая сторона законно могла понимать по-своему; а кто из них понимал лучше - это потом рассудила жизнь (=рассудил Бог).

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

Позицию саддукеев можно однозначно характеризовать лишь как превратное понимание фарисейского-раввинистического иудаизма. Хотя бы потому, что последующая Традиция формально следовала не их позиции. В остальном есть сложности. Например, насколько я понимаю, среди цитируемых Талмудом мнений должны быть саддукейские, но их сложно выделить. В частности, с теорией, что саддукеи были последователями р. Цадока, возможно саддукеем был р. Элеазар б. Цадок идр (см. цитируемый Хор 13).

а кто из них понимал лучше - это потом рассудила жизнь (=рассудил Бог)
Это - вариант naturalistic fallacy, и конечно же, малоприемлемо как критерий верности суждения.

Но постольку поскольку Вы готовы рассматривать что эти тексты намеренно двусмысленны для разных аудиторий, то далее остается лишь вопрос, какой из вложенных смыслов читатель хочет читать. Предположения об их мотивах более зыбки и условно-второстепенны, по сравнению с реальностью имеющегося фиксированного двусмысленного текста.

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

>Позицию саддукеев можно однозначно характеризовать лишь как превратное понимание фарисейского-раввинистического иудаизма.<
>Это - вариант naturalistic fallacy, и конечно же, малоприемлемо<
А Вы подумайте. Не так это просто.

fallacy

[nedosionist.livejournal.com]

It actually is simple. There's also another way to look at your argument. There is a well known paradox between pure and practical reasoning that a belief, false as a matter of pure reasoning, can still be justified as true as a matter of practical reasoning by some consequences of believing in it. It doesn't have to be false, the point is to illustrate that the criteria of acceptance differ in these two cases.

So what you're doing is actually deliberately conflating the two. You attempt to infer truth-status of a claim ("а кто из них понимал лучше") from it's practical status ("это потом рассудила жизнь"). It's a fallacy, pure and simple; you may accidentally happen to be right in a given case, or not, but the argument is fallacious regardless. And you seem to like to rely on this and similar arguments lately, including several times on this page.

Re: fallacy

[brotherinlaw.livejournal.com]

>You attempt to infer truth-status of a claim ("а кто из них понимал лучше") from its practical status ("это потом рассудила жизнь")<

No I don't.
You'd better analyze the subject, not my words. Then you would see that the "truth" status is something we assume rather than derive from "life's judgment". But "life's judgment" is in our case (obviously!) tradition's judgment (compare "vox populi vox Dei"), and this judgment is true by the same assumption. I only attempted to show how the truth (which is true by assumption) here is arrived at, i. e. becomes explicit.
You also seem to miss the fact that the truth develops in time following the development of divine judgment in time.
And this is all because you chose not to follow my advice to give your thinking a chance:-), nor did you heed the warning that it's not that easy...:) - though it IS simple.

Re: fallacy

[nedosionist.livejournal.com]

Both assumptions you claim here are unjustified and irrational, as we discussed before a number of times. What's worse, since the only thing we have are interpretations, by assuming truth, "you" actually foreclose a possibility of inferring it. I quoted "you", since the position you just argued is at variance with the one at the root of this branch, so I take both of them with a grain of salt, more as a rhetorical point, rather then considered opinion.

But assuming you would give it a further consideration, this actually have much to do with analyzing the subject, more specifically a methodology of religious inquiry.

Re: fallacy

[brotherinlaw.livejournal.com]

I've been looking for self-contradiction that you claim to exist, but to no avail:-( What I find >at the root of the branch< is my assertion that your interpretation of Avot 1:1 belongs to the realm of imagination. This assertion would be found euphemistic by anyone ("religious" or "secular") who (unlike you or I) gave Mishna/Talmud a scholarly study. I can't see where I deviate from that.

What deserves consideration in the rest of your comment is that >by assuming truth,< one >actually forecloses a possibility of inferring it.< This seems to be a result of misunderstanding, perhaps deliberate. The arriving at an assumption (belief) is a process based on induction (the non-rational step) and critical verification, which is rational analysis, i. e. is based on inference. This latter step is not tantamount to "proof" (otherwise it would be knowledge and not belief) but is what makes the difference between rational and irrational belief. Somewhat simplistically, this process is described at the beginning of God, Man, and History by r. Berkovitz. And the Rambam's Guide for the Perplexed is entirely devoted to such rational verifications - which is in no contradiction with the fact that the Rambam does assume the truths that he verifies. The main function of such verification is not a "partial proof" but is formative with respect to the assumption (belief); it allows us to arrive at a better understanding of the assumption's subject and predicate and thus to improve the formulation of the assumption. (This is because an unverified assumption - an irrational belief - is not wrong but is essentially meaningless: e. g. the one whose belief is "This idol rules" does not know what is "idol" and what is "rule".)

The aforementioned first step in arriving at a belief (assumption) - the induction - is (in a sense; please see below) always correct; Aristotle calls it "the most reliable first principles." Therefore, assuming its verity is not a fallacy but a necessity. But this only means that the induction suggests something that is true. What is this something needs to be determined, to the extent it is possible, at the verification step. E. g. induction suggests to me that the rabbinical doctrine of resurrection is correct. Attempts by various people to determine what should and what should not be understood by resurrection and how it relates to the rest of tradition seem to me successful enough to accept the doctrine. Another example: the Sadducees said that there would be no resurrection. It is induction that suggested it to them, so it must be correct in a sense. In what sense? Something like: "If temple service is the essence of Jewish destiny then there is no need in resurrection and therefore there will be no resurrection." They accepted this, and since they (irrationally, as we can say now) believed in temple service, they arrived at non-resurrection. We accept the same proposition above (in quotes), and since we came to believe that temple service is not the essence of Jewish destiny, the accepted proposition does not establish anything about whether or not there is resurrection, though this proposition is true by formal logic.

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

все эти века Он и трудился, используя традицию Мне кажется, что Вы тут занимаете более теистскую позицию, чем обычно
IMHO тут дело не в позиции, а все очень просто. Позиция (предпосылка) самая общая: не следует расходиться с традицией без крайней необходимости. Что говорит по данному поводу традиция? Во-первых, что наш Хумаш таков, каким Всевышний продиктовал его Моше. Крайняя необходимость требует, чтобы мы не понимали этого буквально, иначе возникает множество совершенных несообразностей, часть которых вполне резонно описывает в своей книге тот же Кугель. Но во-вторых (в частности), традиция делает менее сильное утверждение: что Всевышний - автор Хумаша, что он ни с кем не советовался о его содержании, а диктовал его (какими средствами - другой вопрос). И с этим утверждением нет никакой необходимости/никаких оснований спорить. Нет также необходимости, да и возможности, понимать это утверждение небуквально. (Не подвергает его сомнению и Кугель.) Вот, собственно, и вся "позиция".

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

Мне кажется, что утверждение о диктовке более сильное, чем сохранение текста, поскольку требует больше допущений. Этот тезис мне представляется сомнительным, особенно понимаемый буквально. Возможно, Вы идентифицируете написание Хумаша и дарование Торы. Я обсуждаю эту проблему в "Зачем Хумаш".

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

Буквально - насколько вообще можно буквально понимать выражение "Всевышний диктует". Это только значит, что текст таков, каким Он намеревался его видеть (по первичному ли намерению или по "требованию Его мудрости" - другой вопрос). И никаких допущений тут не нужно, потому что о физической стороне процесса диктовки у нас представление все равно туманное. А вот гипотеза чудесного сохранения текста с -13 в. действительно нуждается в очень сильных допущениях - такая гипотеза противоречит известным нам фактам и закономерностям.

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

Утверждение о диктовке совсем не сильное. Дело в том, что, например, и Ваши тексты являются результатом Его диктовки. Только в Ваших (или в моих, или еще в чьих-то) текстах к диктанту примешана значительная порция акциденций, а в Торе они в основном отсеяны традицией.

Re: не ставь преткновения слепому

[nedosionist.livejournal.com]

Здесь у Вас есть имхо, теологическая сложность, но прежде чем возражать, я соглашусь. Поскольку Он диктует нам с Моше ;), то Он является автором Хумаша, а также моих и Ваших текстов итд. Тем Хумаш теряет теологическую исключительность, на кот. Вы настаиваете выше, и мы опять возвращаемся к важности того, кому Он диктует, т.е. человека-автора.

Re: не ставь преткновения слепому

[brotherinlaw.livejournal.com]

>Тем Хумаш теряет теологическую исключительность< не теряет 1) благодаря фильтру традиции 2) благодаря тому, в силу чего он оказался достоин прохождения через этот фильтр.