![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistОн-таки вписывается во все эти роли; но – не так это было.
Нaчнем с «сына Б-га». «Сын» регулярно употреблялось в значении «ученик», а не биологического потомства. Более того, это, видимо, доминирующий смысл в Танахе. (Не очень понятно, однако, распространяется ли это на первенцев.) Мессия как «сын Давида» указывает на духовный аспект, а не биологический; возможно, кстати, что это указание на возврат к Торе до-Шломо, до-Храма (см. также Шабат 30а). «Сыны пророков» – это ученики пророков. В простейшем случае в этом смысле выражение «сын Б-га» указывает на самоучку – если ты ни у кого не учился, то чей же ты ученик? В более сложном смысле это выражение указывает на степень посвященности; отказ от выражения «сын пророков» в пользу «сын Б-га» указывает на достижение пророчества: если мы учимся у пророков, то у кого учатся они? Эти подходы смыкаются в получении знания от Б-га через откровение, что оказывается также важным источником альтернативы при изменении традиции.
Был ли он богом? При попытках найти место Ешу с еврейской точки зрения, он(и) обычно рассматривается как раввин-еретик более-менее в русле еврейской традиции. И потому утверждение о его божественности выглядит странно кощунственным и языческим. Но оно таким и является! Надо вспомнить, что христианство возникало на стыке еврейской и греко-римской культуры. В то время господствующая религия Рима менялась, и традиционная грекоримская религия, основанная на олимпийском Пантеоне, и известная нам по мифам, вытеснялась Имперским Культом. При этом обожествлялись умершие лидеры, а иногда и жившие. Среди ранних таких божков у греков были спартанец Лисандр и Александр Македонский. Геракл рассматривался как полубог при жизни, и бог посмертно. Римское обожествление власти началось с Цезаря, бывшего первосвященником, и Августа; и в дальнейшем многие императоры получали этот статус. Именно в этом ключе и следует рассматривать утверждение о божественности Иисуса – как претензию на статус альтернативного языческого божества для римлян. И надо сказать, он в этом преуспел.
Это понятие языческого бога близко к понятию ангела, как у Кара-Иванова, который рассматривает творческих деятелей, как ангелов и принцев наций. В этом смысле ранние императоры, Геракл и Ешу обожествлялись, в тч. поскольку создавали новую норму успешного поведения. Их обожествление, таким образом – это результат изменений, своего рода античной модернизации. Аналогично тривиально рассмотрение и Ешу-автора как ангела. Но: был ли он автором или же персонажем? Если для правителей, создающих законы и нормы, деяние отделено от создателя, то для авторов неочевидно, кого же полагать ангелом: великого автора или же его великого героя? Кто является русским ангелом: Грибоедов или Чацкий, Гончаров или Обломов, Островский или Корчагин, Войнич или Артур-Овод? Явно, герой; причем персонаж оказывается более реальным ангелом, чем автор может когда-либо стать, именно в силу идеализации. Недаром Махараль создавал Пражского Голема. (А чтобы ангелом стал живший автор, его тоже лучше бы кому-то придумать.) Потому несуществование исторического Иисуса делает его лишь более реальным ангелом.
Т.е. обожествление Ешу было языческим, если он жил, но не было, если он придуман.
Нaчнем с «сына Б-га». «Сын» регулярно употреблялось в значении «ученик», а не биологического потомства. Более того, это, видимо, доминирующий смысл в Танахе. (Не очень понятно, однако, распространяется ли это на первенцев.) Мессия как «сын Давида» указывает на духовный аспект, а не биологический; возможно, кстати, что это указание на возврат к Торе до-Шломо, до-Храма (см. также Шабат 30а). «Сыны пророков» – это ученики пророков. В простейшем случае в этом смысле выражение «сын Б-га» указывает на самоучку – если ты ни у кого не учился, то чей же ты ученик? В более сложном смысле это выражение указывает на степень посвященности; отказ от выражения «сын пророков» в пользу «сын Б-га» указывает на достижение пророчества: если мы учимся у пророков, то у кого учатся они? Эти подходы смыкаются в получении знания от Б-га через откровение, что оказывается также важным источником альтернативы при изменении традиции.
Был ли он богом? При попытках найти место Ешу с еврейской точки зрения, он(и) обычно рассматривается как раввин-еретик более-менее в русле еврейской традиции. И потому утверждение о его божественности выглядит странно кощунственным и языческим. Но оно таким и является! Надо вспомнить, что христианство возникало на стыке еврейской и греко-римской культуры. В то время господствующая религия Рима менялась, и традиционная грекоримская религия, основанная на олимпийском Пантеоне, и известная нам по мифам, вытеснялась Имперским Культом. При этом обожествлялись умершие лидеры, а иногда и жившие. Среди ранних таких божков у греков были спартанец Лисандр и Александр Македонский. Геракл рассматривался как полубог при жизни, и бог посмертно. Римское обожествление власти началось с Цезаря, бывшего первосвященником, и Августа; и в дальнейшем многие императоры получали этот статус. Именно в этом ключе и следует рассматривать утверждение о божественности Иисуса – как претензию на статус альтернативного языческого божества для римлян. И надо сказать, он в этом преуспел.
Это понятие языческого бога близко к понятию ангела, как у Кара-Иванова, который рассматривает творческих деятелей, как ангелов и принцев наций. В этом смысле ранние императоры, Геракл и Ешу обожествлялись, в тч. поскольку создавали новую норму успешного поведения. Их обожествление, таким образом – это результат изменений, своего рода античной модернизации. Аналогично тривиально рассмотрение и Ешу-автора как ангела. Но: был ли он автором или же персонажем? Если для правителей, создающих законы и нормы, деяние отделено от создателя, то для авторов неочевидно, кого же полагать ангелом: великого автора или же его великого героя? Кто является русским ангелом: Грибоедов или Чацкий, Гончаров или Обломов, Островский или Корчагин, Войнич или Артур-Овод? Явно, герой; причем персонаж оказывается более реальным ангелом, чем автор может когда-либо стать, именно в силу идеализации. Недаром Махараль создавал Пражского Голема. (А чтобы ангелом стал живший автор, его тоже лучше бы кому-то придумать.) Потому несуществование исторического Иисуса делает его лишь более реальным ангелом.
Т.е. обожествление Ешу было языческим, если он жил, но не было, если он придуман.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-08 05:06 am (UTC)Поскольку Иешу, по-видимому, существовал, то и распят был "за дело" согласно иудаизму, не так ли?
no subject
Date: 2011-07-08 04:45 pm (UTC)Вам это настолько очевидно? Почему?
Несмотря на тысячелетнюю привычность христианского тезиса о жившем богочеловеке, существование исторического Иисуса весьма спорно. Канонические Евангелия были написаны спустя десятилетия, как и свидетельства римских историков, со слухов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
В Талмуде упоминается два разных Ешу. Это может быть собирательный образ. Более того, как показала полемика вокруг "Кода да Винчи", если бы появились исторические доказательства реального Ешу, на 80% совпадавшего, но пившего, с детьми, с контактами среди римлян итп., то это создало бы значительные теологические проблемы.
Я в этом посте занимаю позицию, что ретроспективно это почти не важно. Несоменнно, существует Нагорная проповедь, поэтому несомненно, жил ее автор(ы). Был ли он один, и насколько детали его биографии аккуратно отражены в Евангелии - неочевидно.
no subject
Date: 2011-07-08 04:49 pm (UTC)Если я прав в посте, то знаменитое "Богу - богово, а кесарю - кесарево" предстает в ином свете. Оно обычно читаетеся как простой тезис отделения церкви от государства, приемлемый для иудаизма, христианства, и олимпийцев. Но для Имперского культа такое разделение - это радикальнейщее антирелигиозная ересь и одновременно гос. измена.
no subject
Date: 2011-07-08 01:38 pm (UTC)На триумфальной арке Тита есть изображение со слов свидетелей, как душу Тита орел уносит на небо к сообществу богов.
no subject
Date: 2011-07-08 04:27 pm (UTC)>>изображение со слов свидетелей
Но скорее не "со слов свидетелей", а как поэтическая аллегория.
http://www.lsa.umich.edu/kelsey/galleries/Exhibits/Empire2/monument/titus.html
Я полагаю, что многие theri- и антропоморфные изображения у греков и римлян часто следует рассматривать не как наивное идолопоклонство, но лишь как общепринятую аллегорию.
Наша троица
Date: 2011-07-08 04:14 pm (UTC)(С) р. Шерки
Re: Наша троица
Date: 2011-07-08 04:31 pm (UTC)Правда, в иных дисуссиях может показаться, что это не очень-то и шутка.
Но тем не менее проблема христианства не с троицей, как таковой, а с триединством, в чем р. Кука не упрекнешь.
Re: Наша троица
Date: 2011-07-09 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-09 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-10 05:28 am (UTC)Скорее, "бней" - это "строящие" "отца". Втч. в широком смысле, что прошлое создается/переписывается живущими. Или, поуже: что талант гениального ученого/пророка/рош-ешива определяется его учениками.
no subject
Date: 2011-07-10 06:46 pm (UTC)Так или иначе, принадлежность к одному семантическому полю дает широкий простор для толкований.
Подтверждением "кашерности" служит использование мудрецами этой связи (конец трактата Брахот):
Сказал рабби Элазар от имени рабби Ханины:
"Изучающие Тору распространяют мир в мире, как сказано: "И все твои сыновья - ученики Б-жьи, и велик мир сыновей твоих." (Иешаяу, 54:13.)
Читай не "сыновей твоих" (банаих), а "строителей твоих" (бонаих).
no subject
Date: 2011-07-11 04:28 pm (UTC)>>строителей твоих
Возникает обратный вопрос, могут ли быть "строители" без "отца", т.е. "ничьи". Или тогда они "сыны Израиля"/Моше/Авраама/Б-га?
В этой же связи интересно, что христианское утверждение о непорочном зачатии опирается как раз на мизинтерпретацию Иешаяху 54. Цитата из Брахот очень в тему для всего этого пасука, где речь идет о переносном смысле "сына".
no subject
Date: 2011-07-11 08:35 pm (UTC)Строители без отца называются праотцами, поскольку они прокладывают новый путь. А их последователи называются сыновьями.
Насколько я знаю, непорочное зачатие связано с неверным переводом слова עלמה - дева.
А "сын божий", конечно, интерпретировано буквально, безотносительно непорочного зачатия.