Хагига 10: Мишна с плавающей точкой.

[nedosionist]

В развитие предыдущей темы. Точка в этой Мишне (см. текст ниже, после “BUT MANY LAWS.”) - поставлена как в классическом “Казнить нельзя помиловать”; но еще лучше. О нее спотыкаешься, как о камень лежащий посреди дороги, и перечитываешь текст с недоумением. Откуда это здесь?

Прочтение первое. В этой Мишне идет речь о трех группах законов, отличающихся по степени обоснования. Последнее предложение указывает на то, что какие-то из них являются сутью Торы. Третья группа, после точки, обоснована наилучшим образом. “Они” относится к ней, поскольку идет сразу после. Тем самым акцент делается на ритуалы и гражданское право; это подход “иудаизм – это не религия”.

Прочтение второе. Эта Точка прыгает назад, перед “.BUT MANY LAWS”. Третья группа оказывается по-прежнему в оппозиции, но теперь уже как фон: “В отличие от добротно обоснованных гражданских законов”. Т.е. “они”, а следовательно “суть Торы” относится к тому, что до Точки, что оттеняется контрастом, к вроде бы менее обоснованным законам.

Прочтение третье. Точка возвращается обратно. Это уже ничего не меняет для третьей группы, она по-прежнему остается лишь контрастным фоном. Центральной частью мишны оказывается вторая группа. Она же является “сутью Торы”. Простой смысл метафоры: гора – много законов, висит на волоске – редком упоминании в Писании.

Забегая вперед, можно отметить, что в Гемаре законы третьей группы перечисляются с указанием того, что они записаны в Хумаше. Парадоксально, подчеркивает Мишна, почти именно поэтому, они - “не суть”; а точнее, потому что не суть, они и записаны. Какое обоснование ищется: простой смысл – в Письменной Торе, комментарий предлагает – базируется на авторитете. Контраст между группами законов, кстати параллелен проводимому ибн-Пакудой между физиками и теологией; возможно, речь идет об эпистемологической основе.

А теперь можно переходить к Гемаре.

*** MISHNAH. [THE LAWS CONCERNING] THE DISSOLUTION OF VOWS HOVER IN THE AIR AND HAVE NOUGHT TO REST ON. THE LAWS CONCERNING THE SABBATH, FESTAL-OFFERINGS, ACTS OF TRESPASS ARE AS MOUNTAINS HANGING BY A HAIR, FOR THEY HAVE SCANT SCRIPTURAL BASIS BUT MANY LAWS. [THE LAWS CONCERNING] CIVIL CASES AND [TEMPLE] SERVICES, LEVITICAL CLEANNESS AND UNCLEANNESS, AND THE FORBIDDEN RELATIONS HAVE WHAT TO REST ON, AND IT IS THEY THAT ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH. (Хагига 10а, англ., ивр.)

UPD. См. также Три закона Торы и два закона проказы, Элементарное талмудическое противопоставление, Тора 1-2-3, В рай – без оглядки.

Comments

[duchifat.livejournal.com]

А в чем проблема-то "с точкой"? Там, кстати, никакого знака препинания нет, т.е. речь о воображемой точке? Там написано "... они подобны горам, подвешенным на волоске, потому что в них мало Торы, но много законов. Точка (воображемая). А у законов чистоты и нечистоты и наготы есть на что опираться, и они в сущности из Торы." Конечно, тут о трех группах законов.

[nedosionist.livejournal.com]

Добро пожаловать.

Точка, конечно, воображаемая. Как и в классическом “Казнить нельзя помиловать”. Вопрос в том, где эту воображаемую точку ставить; а ставить ее приходится. Цитата внизу поста с точкой - по изданию Сончино.

>>есть на что опираться, и они в сущности из Торы.
Вы трактуете в соответствии с моим первым вариантом. Как в посте, лучше:
"есть на что опираться. А они из сущности Торы."

[duchifat.livejournal.com]

Точки добавлены при переводе в соотв. с правилами английского. Перевод помогает разобраться в тексте, но полагаться на него нельзя, нужно смотреть оригинал.

[nedosionist.livejournal.com]

Дело же здесь не в английском, не в точке и не в грамматике. Точки ставятся там где заканчивается мысль, и отделяют разные мысли. Соответственно, обсуждаются мысли, а не пунктуация.

Еще важнее здесь оказывается последняя фраза "они - суть Торы", или "по сути из Торы". Почему Вы объединяете ее в сложное предложение с предыдущей фразой, а не в отдельное?

[brotherinlaw.livejournal.com]

The meaning of the Mishna is unambiguous. Like it or not, it says what it says: the 1st/2nd/3rd group has the least/relatively small/sufficiently large scriptural basis, respectively. This meaning is plainly evident from the Mishna itself and is clearly supported by the Gemara.

The only moot point can be the precise meaning of "ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH". One might suppose an inaccurate translation but my Hebrew is not up to it.

[nedosionist.livejournal.com]

Sure, the ordering of the groups is by quantity of scriptural basis. But that part is a descriptive classification scheme; and is not the meaning of the Mishna.

Assuming you came here from my last point, at issue is which of these groups the last clause actually points to.

But how and why would you even consider the precise meaning of "ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH" to be a moot point!?!?

[brotherinlaw.livejournal.com]

at issue is which...
I don't see any issue. The text is clear enough.

But how and why would you even consider the precise meaning of "ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH" to be a moot point!?!?
This can qualify for an issue. The characterization sounds fishy, and the Gemara seems confused about it. I would expect something like "these laws are essentially of the Torah", i. e. (unlike with the 1st and 2nd groups) these laws are essentially in the text of the Torah (whereas the others' essence derives from interpretations of the text). But this is a wild guess, not to be defended against the slightest educated objection.

[nedosionist.livejournal.com]

I don't see any issue. The text is clear enough.
Oh, the lasting beauty of phantoms! :))

Gemara seems confused about it
What exactly do you mean? M.b, where is the confusion?

I would expect something like ... i. e. (unlike with the 1st and 2nd groups)
Perhaps this could indeed be expected with the plain reading, but do you actually see that?

[nedosionist.livejournal.com]

И кстати, возможно Вы сами можете найти более субъективно убедительный пример.

[brotherinlaw.livejournal.com]

The problem with the idea that some commandments are more important or more authentic than others is not that it is a heretical infringement of the traditional "holy-cow" principle of equal importance. Worse than that, it is meaningless. For if we are asked in what sense commandment A is more important than commandment B, we have to choose one of the following.

1. The scriptural basis for A is more solid than that for B. But this is precisely our Mishna's classification, so, with this criterion, the Mishna's last group of laws is the most important, and this is what the Mishna says.

2. A is more important than B as a legal regulation of our life. With this criterion, all 613 commandments are equally and utterly unimportant, for none of them is enforced as a legal regulation of our life. Instead, we have secular laws (both in the Erets and in the Diaspora). No one lives by them (Lev.18:5), however super-ultra-orthodox one may be, but people assume them if it is their free choice and if it is not against the (secular) law (otherwise, there would be death punishment for homosexuality etc., flogging and a lot of other nice stuff).

3. A is closer to the First Intention than B. This criterion is not too bad but (a) it can be confidently applied only to a few commandments, such as "love you neighbor", "cleave to Him", "walk in His ways"; and these few cannot be considered laws because of their lack of legal disposition; and (b) the criterion is anti-historical in the sense that for a specific historical period B (e.g. rules for sacrifices) can be of paramount importance.

Thus, any "measurement" of the commandments' relative importance is not a "heresy" but just a dead end for their study and cognition.

[nedosionist.livejournal.com]

Whenever after you've done such an exhaustive analysis and yet are facing Talmud stating otherwise, you're dealing with one of those talmudic juxtapositions (see "Dialectics of Juxtaposition"). That means you and them are using different meanings or assumptions; and you'd have to adjust yours, because they can't.

A bit more specifically, you've reverted to textualism. Mishna uses two core concepts differently form yourself; I have posts explaining both.

Option 3 is the best, in my view too. But in 3b you're making a subtle yet crucial shift there in the criterion from essence of Torah to practical importance. I can perhaps even generalize further the 3rd group in Mishna, saying that any such historically contingent commandments (your B) are not the essence of Torah (tentatively, there might be some grey area, for further analysis). In that sense your meaning 2 folds into 3b-B (hope that makes sense). ;) Some of them are indeed utterly unimportant; but only some.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Where the hell am I facing Talmud stating otherwise? Or are you equating what the Talmud says with what you suppose it says?

It is very important that the historically contingent still belongs to the essence of the Torah. The entire Torah is about what history has been (narration) and how to achieve the Purpose of history (commandments). Again, sacrifices are historically contingent and considerably removed from First Intention, as the Rambam showed in MN3:32, with a brilliant historical analysis. But the sacrificial commandments are no accident; the Teacher "had to" teach us them, for our human nature necessarily required this stage in the process of our enlightenment. And "had to" means that it was a requirement of His wisdom, in Maimonidean terms, and requirements of His wisdom are by no means accidental or inessential.

[brotherinlaw.livejournal.com]

To avoid misunderstanding: my position is not sweepingly critical of yours. On the contrary, I believe that your looking for higher level pshat is a very constructive idea. This is what is badly missed in modern Judaism, represented by (1) mitnagdim-type sticking to a frozen tradition, (2) chasidic-type semi-charlatan mysticizm, (3) reform-type arbitrary cancellations/innovations. But IMHO you overshoot in your express or implied assumption that a valid alternative pshat cancels/invalidates the standard one and renders is a phantom. This often turns a good observation into an indefensible invention. Shabbat shalom!

[nedosionist.livejournal.com]

If you wish, I could then object, gemara-style, that there's no essence in the Scripture, and there's no narrative in the Torah. ;)) I somehow hope that would clarify, and not confuse (there are some important caveats, but let's ignore them for the moment). :)

still belongs to the essence of the Torah
What then would you leave out?

I should say that this conversation was quite productive for me, as I learned quite a few things meanwhile, thanks. Perhaps, unless we make a sudden breakthrough, it's time to agree to disagree, to move on, and may be to revisit it later on.

scholarly help

[brotherinlaw.livejournal.com]

Below is a result of my inquiry. Although - or because - it does not shed a lot of new light on the issue, I have to feel satisfied for the time being.

From: LKitross
Subject: Re: Talmud question

В Мишне сказано примерно так: "они-они суть важные основы Торы". Местоимение повторено, из-за чего не вполне ясно, что именно является таким важным, те, что в конце, или вся Мишна вообще. Если пойти по второй возможности, чтение идет примерно так: Есть законы, которые почти не имеют опоры в тексте, есть большие законы, имеющие малую опору в тексте, а есть законы, про которые много в тексте. И все-все они суть важные основы Торы. (Независимо от наличия опоры).
Так читает и Гемара. И такое объяснение приводит комментатор Пинхас Кеhати z'l.

I:...thanks! Can I refer to / quote your explanation?
He: If you wish. But if it is an important or critical place, it must be researched better than opening two immediately available books.

Re: scholarly help

[nedosionist.livejournal.com]

По сути, согласен конечно, это мало что меняет; но лишний взгяд всегда полезен, спасибо. Тем более, что общий подход ЛК, насколько я могу судить, отличается и от моего, и от Вашего.

Это вполне можно рассматривать как критическое место, без имхо.
из-за чего не вполне ясно, что именно является таким важным ... Если пойти по второй возможности
Как обычно - а если нет!? ;))

примерно так: "они-они суть важные основы Торы". Местоимение повторено, из-за чего не вполне ясно, что именно
Самое интересное добавление в этой консультации, на мой взгляд, это роль этой местоименной конструкции, что возможно(?) близко к подходу моих последних постов. Любопытно, где еще такое употребление встречается.

Re: scholarly help

[brotherinlaw.livejournal.com]

где еще такое употребление встречается Насколько я могу судить, подобные повторения довольно типичны для иврита Торы, но совсем не обязательно с местоимениями. Напр. колодцы колодцы смолы (у Мертвого моря, Быт.). Мне когда-то указывали, что они часто имеют распределительный смысл ("пять пять"="по пять"). Но здесь нужно обращаться (что нетрудно) к лучшему знатоку языка, чем я.
Самое интересное добавление в этой консультации, на мой взгляд, это роль этой местоименной конструкции... Не менее важным представляется "But if it is an important or critical place, it must be researched better than opening two immediately available books"

Re: scholarly help

[lkitross.livejournal.com]

У меня впечатление, что Вы пользуетесь английским переводом Талмуда вместо оригинала. Это совершенно антинаучно и очень часто приводит к ошибкам, тонким или грубым.

Re: scholarly help

[nedosionist.livejournal.com]

Я конечно же читаю Талмуд в переводе, Soncino на come-and-hear.com/halakhah.com. Я взвешивал ранее это естественное возражение, и я полагаю, что это вполне приемлемый trade-off между относительно небольшой потерей смысла при переводе, и приобретении субъективно лучшего понимания, и смысловых связей.

Основная потеря смысла при чтении Талмуда, как и Танаха, возникает не от языковых нюансов античного иврита, а от использования авторами нестандартных языковых структур. Это проблема смысла, а не языка. Поэтому, то что я пытаюсь там прочесть, дополнительно к проблеме первода.

При этом я, с интересом узнаю Ваши соображения как по сути обсуждаемого, так и в отношениии нюансов иврита, теряемых при переводе. Заранее спасибо. :)

Re: scholarly help

[nedosionist.livejournal.com]

Например, в этом посте мы осбуждаем Мишну из четырех фраз/clauses, две схожие конструкции в Гемаре, и три варианта толкования. Это сохраняется на любом языке. Я с готовностью соглашаюсь, что предлагаемое мной прочтение контринтуитивно; тем не менее оно здесь есть, в этом и дело.

Более того, некоторая антинаучность здесь требуется, в силу указанной в посту интерпретацией отсутствия основы; основы не только текстуальной, но и эпистемологической. Это уже в первой фразе, вне зависимости от толкования четвертой, - и это означает, что научность, а точнее бритву Оккама, здесь надо применять с повышенной острожностью.

Re: scholarly help

[brotherinlaw.livejournal.com]

Я придерживаюсь такого подхода: переводом можно (и нужно, если не знаешь иврита/арамейского; и полезно, если даже знаешь) пользоваться, но лишь пока не возникает проблем с пониманием или противоречия с существующими комментариями. Если же проблемы возникают, нужна scholarly help. Я за ней к тебе обратился и, в общем, удовлетворен: остается неясность, но ее границы видны лучше.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Compare Avot Ch. 3 Mishna 18 and commentaries here.

[nedosionist.livejournal.com]

http://nedosionist.livejournal.com/37271.html

[brotherinlaw.livejournal.com]

Эту мишну нужно понимать буквально: в законах 3-й группы, говорит она - суть Торы. (Генара возражает против этого, защищая равнозначимость "составляющих" Торы.) Применительно к CIVIL CASES утверждение мишны согласуется с тем, что трактат, посвященый им - Бава Батра, "Последние Ворота" (т.е. "дальше уже все хорошо"). Применительно к прочей тематике 3-й группы (ритуальная чистота и др.) - мишна, скорее всего, имеет в виду такой уровень осмысления этих вопросов, при котором правила ритуальной чистоты и правила о запрещенных связях являются прообразами законов реальной святости (тогда это - тоже "последние ворота").

[nedosionist.livejournal.com]

Я могу согласиться с тем, что искомые "законы реальной святости" являются "сутью Торы".

Если Вы лично используете "правила ритуальной чистоты и правила о запрещенных связях", и Бава Батра, не как самоцель, но для понимания каких-либо из "законов реальной святости" - тем лучше. :) Whatever works, все пути ведут в рим Иерусалим, выбор траектории пути - весьма субъективное дело.

При этом, как мы и обсуждали два года назад, подходы "третья группа - суть торы", и "все равны" несовместимы.

Спасибо за эту дискуссию, она/Вы мне значительно помогли в свое время. :) Однако, я не очень могу вернуться в ту же точку дискуссии, поскольку мое собственное понимание этой темы с тех пор уже многократно подтверждено Талмудом, см. серию постов в UPD, и далее.