![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistПо поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).
Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.
На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.
Есть предложения или возражения?
Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.
Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.
На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.
- Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен". Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.
- Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.
- Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword.
- В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.
- О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению.
- Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways.
- Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой.
- Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.
- Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами.
- В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.
Есть предложения или возражения?
Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-22 03:34 pm (UTC)то есть некий свод мифологических текстов, канонизированный, пусть неписанный, где...
no subject
Date: 2010-08-22 03:39 pm (UTC)У греков в рассказах про творение вначале была Νυξ, которая "носилась над водою" и сотворила яйцо (с которого все и началось - так что курица все-таки была раньше чем яйцо. Если это черная курица).
А у евреев начало Торы НЕ является рассказом про творение (с. про это нап. Рамбана на соотв. место).
В каком-то смысл, у евреев, еще в больщей степени чем у греков, рассказ начинается НЕ С НАЧАЛА (со второй буквы, так сказать).
Разница между еврейской и греческой историей совсем в другом. У греков мир есть продукт закономерностей, необходимостей и случайностей, постижимых рационально в локальных рамках, и непостижимых в принципе (это и есть хаос - положительный коеффициент Ляпунова, однако).
У евреев, мир - продукт нравственного выбора Творца, постижимый только в рамках диалога между личностями.
no subject
Date: 2010-08-22 03:44 pm (UTC)разве нет?
no subject
Date: 2010-08-22 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-22 03:48 pm (UTC)ибо в том значении, в котором мне нравится понимать явление "культура", я пока не представляю соотношение этого явления с деньгами
no subject
Date: 2010-08-22 05:02 pm (UTC)А по сути - к р. Шерки,пож.
no subject
Date: 2010-08-22 05:05 pm (UTC)о "мудрости" и "постижении", Западе и Исламе
Date: 2010-08-22 05:24 pm (UTC)>>если в пределах разума опыт соотносить с информацией-знанием, то в пределах мудрости опыт соотносится с внеЗнанческой рефлексией, неким неосознаваемым опытом, который так же принимается на службу поведения человека
Мудрость, которая (по утверждению "еврейской мистики") выше разума, - это דעת (буквально - "эмпатия", "познание"). К "выходу за пределы разума" и "расширению сознания" это прямого отношения не имеет. И к "внеЗнанческой рефлексии" (инстинкту? экстрасенсорике?) - тоже.
Зато имеет прямое отношение к категориям из области интимных человеческих отношений, моральных ценностей и художественного творчества.
Здесь уместно процитировать одного из корифеев в области культуры античности в целом и античной проблематики в мировой культуре последующих эпох: "Воображение - высший разум. Воображением познают недоступное уму. Воображение спасает культуру от вакуума мира и дает ей одухотворенность. Поэтому торможение воображения, торможение его свободы познания и творчества всегда угрожает самой культуре вакуумом и пустотой. А значит: угрожает заменой культуры техникой цивилизации, прикрываемой великими лозунгами человеческого оптимизма и самодовольства, а также сопровождаемой великой суетой в пустоте, за которой неминуемо следует ощущение бессмыслицы существования со всеми вытекающими отсюда следствиями: усталостью, поисками опьянения, скрытым страхом, нравственным безразличием и прочими продуктами цинизма и свирепости".
По-моему, очень точное описание нынешнего этапа в конфликте Запад-Ислам.
Re: о "мудрости" и "постижении", Западе и Исламе
Date: 2010-08-22 05:36 pm (UTC)Говоря на том языке, на котором говорю я, мы с вами находимся в пределах действия различных языковых игр. Вы наделяете одним смыслом набор слов, а я - другим. Мы по-разному устанавливаем соотношение между понятиями. И вы и я - мы носители разного мировоззрения.
Быть может, вы отказались от того, что я положил во главу угла - что вернее всего, или оно вам не доступно. Мне ваше если и доступно отчасти аналитически (что подтверждается для меня тем, что я вас преимущественно понимаю и вы со мной вступаете в полемику, следовательно, обнаруживаете в моих рассуждениях если не полную логику, то хотя бы логику с заблуждениями от нее), то принять его я не могу по причинам, лежащим в истории развития моей личности.
обман
Date: 2010-08-22 06:02 pm (UTC)Re: обман
Date: 2010-08-22 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 05:22 pm (UTC)Мне эта идея тоже приходила в голову, и это привлекательно, исходя из базовых принципов: без скандала, частно, без госвмешательства.
Но сразу возникает куча проблемных деталей. Я добавил пару линков o деталях их покупки в п7 о ConEdison. Мы моментально оказываемся не в мире геополитики и высоких идеологий, а в сумбуре нью-йоркской недвижимости. КонЭд пока не хочет принимать нефинансовые факторы во внимание. Если этот, как у Вас, фонд соберут, и КонЭд разорвет договор аренды, то, возможно суд может увеличить неустойку за дискруминацию. Я встречал мнения, что мэр Нью-Йорка Блумберг настолько за этот проект, что может национализировать эту землю (принудительно выкупить) для культурного центра, хотя это натыкается на те же проблемы, что и п8.
Но еще хуже здесь общеэкономический контрдовод - moral hazard. Как предполагает Фрум, араб-застройшик изначально вполне мог хотеть построить там кондо.
http://www.frumforum.com/is-the-911-mosque-a-publicity-stunt
Он купил землю за 4.5 млн, а некогда ранее это здание оценивалось в 18. Вполне возможно, что он сам с удовольствием быстро продаст за эти же 18 млн. Но: в этом случае все окрестные дома будут моментально скуплены желающими или построить мечеть, или же быть выкупленными вчетверо. Тем самым проблема будет не решена, а усугублена. В частности, поэтому, такие проблемы решаются чаще через запреты и протесты, а не через выкуп.
no subject
Date: 2010-08-23 05:29 pm (UTC)>>значит правда действительно на их исламской стороне, и нечего рыпаться.
Т.е. в этой комбинации идейных, политических и экономических факторов правда оказывается в странной посторонней роли.
no subject
Date: 2010-08-23 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 05:48 pm (UTC)Почему в посторонней роли?
Date: 2010-08-23 05:54 pm (UTC)Почему в посторонней роли?
В самой что ни на есть центральной. Вся эта история - про про выяснение того, на чьей стороне правда. Такой вот современный вариант традиционной христианской ордалии. А идейные, политические и экономические факторы только позволяют - при желании! - скрыть (от самих себя) истинный смысл происходящего.
неэффективно и неумно
Date: 2010-08-23 06:01 pm (UTC)Если для значительного числа американцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно, чтобы в окрестностях WTC ז"ל не была построена мечеть - значит цена земли в этих окрестностях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенно выше средне-манхеттенской. Занижать эту цену путем "запретов и протестов" - неэффективно и неумно. Гораздо эффективнее - скупить уже сейчас.
no subject
Date: 2010-08-23 06:05 pm (UTC)здесь непонятно.
Почему идея разрыва контракта - не из под гос. палки, а вследствие более выгодного предложения (и с выплатой положеной законом неустойки) - противоречит идее свободы бизнеса?
no subject
Date: 2010-08-23 07:36 pm (UTC)Понятно, что на практике контракты рвутся, и нарушаются, однако с обсуждаемой т.з. призыв к нарушению контракта в такой форме - это нормативная позиция, возведение разрыва контракта из чего-то малоприличного в своего рода добродетель. Добавьте еще, что здесь развыв с базовой этической нормой светской деловой Америки возникает как-бы ради приглушенного религиозного конфликта.
Re: неэффективно и неумно
Date: 2010-08-23 07:46 pm (UTC)Кстати, предлагаемы Вами подход напоминает деятельность JNF. Натыкается на то же самое: когда фонд окажется монополистом, он подпадает под недискриминационные ограничения.
Re: Почему в посторонней роли?
Date: 2010-08-23 07:49 pm (UTC)полит ислам
Date: 2010-08-23 08:03 pm (UTC)Политический же ислам опирается на доминацию концепций единого халифата и установления шариата.
власть, ислам и евреи
Date: 2010-08-23 08:06 pm (UTC)Также недавно обсуждался вопрос о власти в иудаизме:
http://nedosionist.livejournal.com/10709.html