[personal profile] nedosionist
AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI (Num. I:1).

На египетском полуострове Синае есть монастырь Св. Екатерины, где желающим покажут тот самый куст неопалимой купины. Неподалеку туристам предлагается оседлать верблюда, или пешком, и подняться на вершину той самой горы. Злые языки, правда, скептически утверждают, что это фейк, что куст уже не тот, да и гора не та, а соседняя. Выясняется, однако, что фейк не в деталях, а в концепциях.

Мидраш Рабба посвящет несколько комментариев обсуждению Синайской пустоши. О ней можно задать несколько вопросов. Тора необходимо даруется на Горе Синай, но Гора Синай может находится в разных местах.


Почему в Синайской пустоши? (МР 1:7) Our Sages have inferred from this that the Torah was given to the accompaniment of three things, fire, water, and wilderness. Before the Tent of Meeting was set up, He spoke with him from the bush (1:3). Насколько я понимаю, в дальнейшем порядок другой – вода, пустошь, огонь (это не наверняка); возможно, именно для этого (изменения порядка) он (Шатер) и нужен. Альтернативно, возможно требуются одновременно все эти три аттрибута, и когда есть упоминание разговора в пустоши, предполагается наличие и воды, и огня.

Что такое Гора Синай? Thy righteousness is like the mighty mountains; Thy judgments are like the great deep. (Ps. XXXVI:7) (1:1) Почему эта гора отличается от всех гор?

Где Он говорил? Точное географическое расположение мифической Горы Синай неизвестно, что естественно. This wilderness was called by six names: Mount of God, Mount Bashan, Mount Gabnunim, Mount Moriah, Mount Horeb, Mount Sinai. (1:8) В отличие от мельницы эвфемизмов, скрывающей имена таннаев, в данном случае географический референт и не предполагается. На Синай можно подняться в любом подходящем месте – там, где находимся мы.

И это не аномалия, Горой дело не ограничивается. How was the well constructed? It was rock-shaped like a kind of bee-hive, and wherever they journeyed it rolled along and came with them. Для сциентиста – это абсурдное нарушение законов природы, для фундаменталиста – чудесное нарушение (это удобно), для нас – адекватное иносказание. Почему этот колодец отличается от всех других колодцев?

Как Он говорил? The Holy One, blessed be He, said to Israel, ‘Ye said to Moses: " Wherefore have ye brought us up out of Egypt to die in the wilderness? " (Num. XXI:5); but was I at all like a wilderness to Israel, or did I at all act towards them as a wilderness? (1:2) Пожалуй, подход, что «в Синайской пустоши» отвечает на вопрос «как?», наиболее удачно помогает разделять смыслы от буквального. Здесь еще примечательно, что видимость Его сущности (was I at all like a) приравнивается к Его действию (did I at all act .. as).

P.S. А заодно, там же, к Шавуоту: Wherewith does one cover a cask? With a lid of earthenware; the material from which the cask itself is made. As the cask is of earthenware, so the lid with which it is covered is of earthenware. (1:1) "Бочонок" - это аллюзия на ковчег (ср. Йома 53а).  … Immediately after they had received the Ten Commandments Moses ascended the Mount to receive the Tablets… . (1:10)

Date: 2014-05-28 12:22 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Теxнический вопрос: есть ли в интернете англ. перевод Мидраш Рабба? (все, что мне известно - Берешит Рабба в переводе Сончино, плюс некоторые выжимки на sacred-texts.com)

Date: 2014-05-28 01:36 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Я встречал в сети сгружаемую Davka Jewish Classics Library (JCL), где есть Мидраш Рабба; но сейчас я проверил старую ссылку, и тот файл уже удален. :(

Берешит Рабба есть на архиве.

Если интересно, я могу попробовать добавить в комменты текст МР, фрагменты которого я использую, но это несколько страниц, и потеряется формат.
Edited Date: 2014-05-28 01:40 am (UTC)

Date: 2014-05-28 02:10 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Спасибо. Просто думал - вдруг это только я не нахожу.

Date: 2014-05-28 02:35 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Вот, кстати.

Date: 2014-05-29 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Гора, конечно, с нами, но и пустошь (пока) тоже.

Date: 2014-05-29 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Вы имеете в виду нынешнее удручающее состояние дел?

Возвращаясь к тексту, неясно, является ли та пустошь чем-то негативным. Один нюанс смысла - запустение, другой - далеко от прочих людей, третий - ничья земля, и отсюда четвертый - общая территория, ср. эруву.

Такое противопоставление гора-пустошь очень уместно. Мой пост написан условно с позиций р.Иуды, т.е. отделения смысла от буквального; с позиций р. Меира возникает вопрос, а когда же правильно говорить пустошь Синай, а не гора Синай? 1:8 уточняет нюансы для всех остальных шести имен, но не для самой пустоши.

R. Mattena expounded: What is the purport of the Scriptural text: And from the wilderness to Mattanah? If a man allows himself to be treated as a wilderness on which everybody treads, his study will be retained by him, otherwise it will not. (Эрувин 54а) Такая пустошь не выглядит особо плохо.

Date: 2014-05-29 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
IMHO общее состояние дел всегда стоит считать удручающим, иначе получается Белль Эпок (столетие конца которой наступает через пару месяцев). Но если гора Синай - Откровение, то под пустошью (wilderness, мидбар) можно понимать все остальное, и тогда вопрос о ее `негативности` "решается" просто: негативна, поскольку она пока не то, что нужно согласно горе; позитивна, поскольку гора тем не менее там и никуда не девается - и, значит, "на что-то рассчитывает".

Для русского перевода мидбар заимствую здесь Вашу пустошь. Стандартный перевод пустыня IMHO ближе к делу (пустошь обычно небольшая), но все же плох и надоел.
Edited Date: 2014-05-29 11:48 pm (UTC)

Date: 2014-05-30 03:12 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Оппозиция гора-пустошь выглядит нынче вроде бы естественнo; но скорее всего она не предполагается. Оппозиция горе - это не пустошь, а бездна (см. цит. 1:1).

Хазаль же подчеркивают синонимичность пустоши и горы Синай зеркальной полисинонимией (Шабат 89): For R. Hisda and Rabbah the son of R. Huna both said, What is [the meaning of] Mount Sinai? The mountain whereon there descended hostility [sin'ah ] toward idolaters. And thus R. Jose son of R. Hanina said: It has five names: The Wilderness of Zin, [meaning] that Israel were given commandments there; the Wilderness of Kadesh, where the Israelites were sanctified [kadosh], the Wilderness of Kedemoth, because a priority [kedumah] was conferred there; the Wilderness of Paran, because Israel was fruitful [paru] and multiplied there; and the Wilderness of Sinai, because hostility toward idolaters descended thereon. Whilst what was its [real] name? its name was Horeb.

если гора Синай - Откровение, то под пустошью (wilderness, мидбар) ... стандартный перевод пустыня IMHO ближе к делу
В развитие пред. коммента можно предложить смысловые нюансы площадь, плато, пастбище. Но сейчас я думаю, что если смысл мидбар выводить из дабар, то мидбар - это говорильня (как омоним), т.е. место где Говорит. (Или же где слышно, но лучше т.з. сверху, а не снизу.) Такой смысл очень вписывается, и с тем, какое внимание этот Мидраш уделяет связи речи и пустоши, и с тем, что в таком случае Откровение должно быть именно в пустоши-мидбар-говорильне.

Date: 2014-05-30 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
... должно быть ... - ну уж наверно где оно есть, там и должно быть:)

Насчет корня слова мидбар - что это дбр-говорить-речь-слово - нашел только в одном месте (мягко говоря, сомнительном). Более (но все же недостаточно) солидный источник говорит: It is from the root dabar, "to lead" (cattle to pasture) [cf. German Trift from treiben]. Впрочем, я в таких разборках скептик; но lkitross'а все же спросил. Его ответ (привожу целиком): Думаю, омонимия.
Edited Date: 2014-05-30 08:04 am (UTC)

Date: 2014-05-30 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
должно быть - Вы обычно для этого используете пару акцидентальный/существенный. Вопрос в том, возможно ли Откровение не в пустоши Синай. Для тех, кто читает географически, по большому счету, это акцидентально, т.е. Откровение потенциально могло бы быть где-то еще. При предлагаемом последнем прочтении, пустошь - это де-факто место/процесс Откровения, т.е. существенно/необходимо.

Об этимологии мидбар/пустоши см. напр. ЕврЭнц, Гесениус, этот тык , и Leal. DBR - это омонимично пасти/вести и говорить. Гесениус предлагает еще значение мидбар-рот, что тоже условно-близко.

Обычно я не полагаюсь на этимологию/иврит, а вывожу альтернативный смысл из употребления Хазаль. Напр. когда я идентифицировал бочонок/cask с ковчегом в посте, я даже не разбирался с нюансами иврита, это ясно по смыслу. Если понятно, что когда в переводе cask, стоит подумать о ковчеге, этого достаточно; аналогично с wilderness. Т.е. я рассматриваю идиоматический перенос смысла как метод для формирования этих библейских омонимов. Но в данном случае, это, похоже, полноценный омоним.

При этом, что конкретно эта "говорильня" означает, мне по-прежнему неясно, и прояснится позже. Это может быть, например, буквально эквивалентом Откровения, беседкой (т.е. местом, где беседуют), митингом или диктантом. А возможно, что эти нюансы маловажны.

Лкитроссу спасибо за консультацию. :)

Date: 2014-05-30 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
>Обычно я не полагаюсь на этимологию/иврит, а вывожу альтернативный смысл из употребления Хазаль.< This is methodologically correct.

>При этом, что конкретно эта "говорильня" означает, мне по-прежнему неясно, и прояснится позже.<
If we accept "говорильня" in this context (which I'd rather not), it may suitably mean the "place" where the word of God actualizes/materializes/"lands".

Shabbat shalom!
Edited Date: 2014-05-30 04:31 pm (UTC)

Date: 2014-05-30 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Тут мы в согласии по обоим пунктам. Мой вопрос (адресованный скорее Хазаль/Наверх) - про дальнейшие нюансы. :)

which I'd rather not
Отсюда дискуссия может пойти в трех направлениях:
- Зафиксировать разногласия, и остановиться. То, что мысль ясна, уже достаточно. Спасибо за обсуждение.
- В чем Вы видите нестыковку?
- Что может быть убедительным доводом?

Шабат шалом.

Date: 2014-05-30 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
There is no discrepancy, as is usual in such situations. Different opinions, if they are truly Jewish (and I think this much we both can claim:), mean that each one is acceptable but insufficient and not obligatory.

Date: 2014-06-01 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Выясняется, что Мидраш там же указывает на этот смысл "говорильни" совершенно однозначно:
And ‘wilderness’; whence is this derived? From the text, AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI.
Это читается как определение: "мидбар" Синай - это попросту "то, где Он говорит"; в этом случае это почти тавтологично. Я рассматриваю это как подтверждение.

Интересно еще, что это разъясняет периодически встречающуюся лингвистическую конструкцию Гемары. Когда они поясняют один из терминов в фразе путем ссылки на эту же фразу, это означает что фразу надо читать не как синтетическую, а как аналитическую (в кантианских терминах), т.е. как определение. А если читать попросту, то такие пассажи выглядят тупиково.

Date: 2014-06-02 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Это, конечно, сильно меняет дело: статус мудрецов в традиции (пока;) выше нашего. Нужно, однако, иметь в виду, что предлагая это квазиэтимологическое осмысление (как и множество других подобных), Мудрецы не претендовали (1) ни на то, что оно единственно возможно и притом исчерпываеще, (2) ни на то, что их "этимология" - в лингвистическом смысле. (2): Они просто (и обоснованно) могли полагать, что не случайно эти слова (пусть и не связанные формально-этимологически) столь близки. Их message - что "речь" может законно претендовать на раскрытие некоторой компоненты смысла "мидбар". Не утверждается ни что это раскрывает весь смысл, ни что без этой компонеты нельзя обойтись в образовательном процессе.

Date: 2014-06-02 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Я пожалуй, перейду с выражения "говорильня" на "беседка", с тем же вкладываемым смыслом, это по-крайней мере существующее русское слово.

что без этой компонеты нельзя обойтись в образовательном процессе.
Определенно нельзя, разве что кроме начальных уровней образования, на кот. мы и находимся.

притом исчерпываеще
Нет, не исчерпывающе, конечно. Но это, похоже, первичный, с религиозной т.з. Есть вариации смысла, как выше. Помимо мидбар как беседки, сохраняются оттенки смысла, связаные с "пастбищем", как предлагалось выше (1,2). Нюансы святости, имхо, сводимы к обсуждаемому значению беседки.

Например:
- R. Johanan said: .. and ‘wilderness’ means Jerusalem, as it is written, Zion is become a wilderness etc ... One who studies the Torah but does not teach it is like the myrtle in the wilderness. (Рош хаШана 23а). Причем заметьте, что прочтение мидбар-пустошь, преврашает первую фразу (И.) в парадокс, а во второй (Сион) и третьей (мирт) создает через сравнение совершенно другой смысл.
- Rab Judah said in Rab's name: It was like a wilderness, just as a wilderness is free to all, so was Joab's house free to all.(Санх 49а) Сюда подходят оба смысла.
- It will thus be seen that those offerings stated in the Book of Numbers were offered in the wilderness but those stated in the Book of Leviticus were not offered in the wilderness. (Менахот 45б)

Практически, можно предложить, что когда Вы встречаете упоминание о мидбар-пустыне-пустоши, и оно не вызывает вопросов, пользуйтесь им, а если вопросы остаются, примеряйте смысл мидбар-беседки. Если Вы обнаружите субъективно убедительный пример, добавьте его в эту ветку, пож. Мне же сейчас кажется, что это первичный смысл для Гемары, и во многих местах Хумаша тоже.
Edited Date: 2014-06-02 06:46 pm (UTC)

Date: 2014-06-02 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Здесь для меня очевидно, что Вы увлекаетесь (что не умаляет достоинства Вашего re-discovery `говорильни`).

Рош НаШана 23а: ...and ‘wilderness’ means Jerusalem, as it is written, Zion is become a wilderness etc - Общее место: Иерусалим/Сион пришли в запустение с разрушением Храма, т. е. задолго до написания Талмуда.

Date: 2014-06-02 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Есть чем увлекаться :), может быть забегаю вперед немного. ;) Я привел этот пример намеренно, для контраста с предлагаемым Вами смыслом; на мой взгляд, р. Йоханан отталкивается от него. Я не вижу необходимости сейчас настаивать на этом смысле в этой фразе; как я сказал, смысл пустоши может оставаться для Вас первичным еще какое-то время. ;)) :)

Но заметьте, что "Сион станет пустошью" - это пессимистичная антиутопия, а "Сион станет беседкой" - оптимистичная утопия и указание цели. Надо ли доказывать, что Иерусалим, о котором речь, находится на той же самой горе? Если я забуду тебя, О Иерусалим...

Date: 2014-06-03 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Ну, если не так, то м. б. и ничего страшного;)

Date: 2014-06-03 03:11 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
There are other roads links, e.g. wilderness->virginity->bride->Jerusalem/Jews. But what do we learn from it? That this road, too, leads to Rome Jerusalem. (Did we not know that all of them do, God willing.)

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-03 03:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-03 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-05 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-09 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-11 09:01 pm (UTC) - Expand

IMHO

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-03 03:53 am (UTC) - Expand

Re: IMHO

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-03 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-03 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-03 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-05 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-05 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-05 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-09 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-11 09:37 pm (UTC) - Expand

ЭШ

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-12 04:11 pm (UTC) - Expand

Re: ЭШ

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-12 08:15 pm (UTC) - Expand

Re: ЭШ

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-13 01:58 am (UTC) - Expand

Re: ЭШ

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-13 02:10 am (UTC) - Expand

Re: ЭШ

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-13 02:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-12 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-05 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-09 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com - Date: 2014-06-11 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-12 09:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-06-03 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Если хотите, я могу условно-отозвать первый пример с Иерусалимом/Сионом как несоответствующий партийной логике момента. :) К этому можно будет вернуться позже при случае, а то сейчас это как-то сбило с нормального хода обсуждения. Хотите рассмотреть какие-то свои примеры вместо этого?

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-03 05:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-03 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-03 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-04 03:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-04 04:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2014-06-04 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com - Date: 2014-06-04 06:17 am (UTC) - Expand

Date: 2014-06-02 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
предлагая это квазиэтимологическое осмысление .. Мудрецы не претендовали ... что их "этимология"
(см. Происхождение и структура Талмуда, Три подхода Гемары, Фракции таннаев) Я не считаю, что они это осмысляют, в отличие от нас; Хазаль это разъясняли.

Насколько я понимаю, таннаи, по-крайней мере верхнего уровня, еще знали из личного опыта, что такое мидбар итп. Амораи по-преженему знали это, но со слов таннаев, по цепочке. Но уже ришоним (Раши, Рамбам итд) занимались попытками осмысления и реконструкции, примерно как и мы. ;)) Я-то пытаюсь использовать и этимологию при случае, но Хазаль на нее не полагаются, а играют словами (Мы звали его Спрутиком (потому, что он всегда ходил с прутиком).

Date: 2014-06-03 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Ну так IMHO мы должны изучать результаты таких их игр (пример навскидку: прошлонедельная парша, Насо; там и ребе Шнеерсон говорит о методе-игре как о поверхностном, но о результате - как об очень веском), но сами в них не играть (ср.: изучать пророков, но самим не пророчествовать).

Date: 2014-06-01 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Много параллелей с обсуждаемым можно найти, напр., в истории акеда (Быт 22).

Гора в земле Мориа в 22:2 - это обсуждаемая гора, как и всюду.

"То место" в 22:3, 22:9, 22:14 - употребляется в смысле Вашей фразы (it may suitably mean the "place" where).

Речь идет однако о другом месте, хотя оно определяется совершенно аналогично нашей пустоши-говорильне: And Abraham called the name of that place Adonai-jireh; as it is said to this day: 'In the mount where the LORD is seen.'(22:9)

ингредиенты для мидбар

Date: 2014-06-03 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
- если гора Синай - Откровение, то под пустошью (wilderness, мидбар) можно понимать все остальное
- достоинства Вашего re-discovery `говорильни`
- here are other links, e.g. ... But what do we learn from it?

Спасибо за Ваш вклад. :)

Имхо, интересен для анализа и сам процесс. На входе было четыре ингредиента. 1) У меня было общее представление о том, куда копать, и 2) правильный вопрос, "что такое пустошь?". Сам вопрос есть и в Мидраше, но ответа на него я ранее не понял. Вы добавили 3) парадоксальное противопоставление гора - пустошь, и 4) ассоциацию Откровение - мидбар.

Причем, что примечательно, с т.з. полученного результата, Ваше '3 было неверно, а '4 - ненамеренно! Но тем не менее они оказались кстати. Этим и полезны подобные дискуссии.

Заметим, что Гемара помогает развивать все четыре составляюших: теологическую интуицию, навык задавать правильные вопросы, предлагает парадоксы для фокуса внимания, и набор ассоциаций.

Простой набор ассоциаций, как вы предложили, и сами же отвергли, дает лишь возможность пройти уже проторенной тропой, и методологически неустойчив. Традиционалистский фундаментализм, в свою очередь, активно подавляет первые три компоненты.

Profile

nedosionist

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 20th, 2019 03:19 am
Powered by Dreamwidth Studios