Создай и оцени

[nedosionist]

Будет ль мудрей человека убить
Живьем иль во чрева тьме?
R. Kipling, Macdonough's Song.

1. Our Rabbis taught: For two and a half years were Beth Shammai and Beth Hillel in dispute, the former asserting that it were better for man not to have been created than to have been created, and the latter maintaining that it is better for man to have been created than not to have been created. They finally took a vote and decided that it were better for man not to have been created than to have been created, but now that he has been created, let him investigate his past deeds or, as others say, let him examine his future actions. (Эрувин 13б)

2. ...it is better for man to have been created... О ком речь, о человеке-индивидууме либо о Человеке-человечестве-виде? В первом случае речь идет о создании персоны (из души?), во втором о мире без человека. И с чьей т.з лучше? Тут возникает любопытная грамматическая двусмысленность. Этот «ч/Человек» в этой фразе играет вроде бы две роли: субъекта оценки («лучше для человека»), или объекта творения («человеку быть созданным»). Во первом случае он же является неявным (грамматически) объектом творения, во втором – вопрос о неявном субъекте оценки оказывается открытым: либо субъективно для того же ч/Человека, либо просто объективно лучше (для мироздания, для Него).

3. Получаем четыре варианта (объект творения/субъект оценки):
а) человек/человек – смысл сказанного (то, что данному человеку лучше быть созданным ) в зависимости от предполагаемых нюансов оказывается либо тривиальным, либо противоречивым (нет человека – нет проблемы субъекта оценки), либо неуниверсальным (кому-то лучше, кому-то нет). Т.е неудовлетворительным.
б) Человек/Человек – та же проблема, более того, несозданное человечество еще меньше подходит как субъект оценивания.
в) человек/Бог – утверждение, что есть объективная ценность в создании каждого человека, выглядит тавтологически тривиальным, и при этом не практически и теологически годным.
г) Человек/Бог – Богу лучше от сотворения Человека, т.е. человечества.
Да, но почему?

4. let him investigate His past deeds or, as others say, let him examine His future actions
Мы имеем дело с классической двусмысленностью третьего лица (см. М3Л, Нерон). Кто субъект исследования, и чьи действия являются объектом?
а) человек/он же – это противоречит неизвестности будущего: даже детальное рациональное планирование не является исследованием собственных будущих действий.
б) Бог/человек - имеем проблемы со свободой воли, кармой, роком итп.; это возможная, но сомнительная теология.
в) Человек/человечество – эта мысль осмысленна, но сводится к тому, что цель творения – изучение человечеством законов человеческой истории (изучая прошлые действия, мы познаем будущие).
г) ч/Человек/Бог – нам предлагается изучать деяния Бога, т.е. Тору. Вполне подходящий ответ на 3г, и предпочтительный.

5. Вторая часть (о будущем) может быть мнением р. Меира: это следует из «others say», согласно (Хор 13б), (см Происхождение Талмуда) и уместно здесь, поскольку он лично обсуждается чуть выше; допустим.

6. Как при этом соотносится указание об изучении прошлого и будущего, находятся ли они в оппозии?
а) только прошлые Действия – т.е. изучение письменной Торы.
б) возражение, только будущие – т.е. пророчество.
в) уточнение: изучение прошлого как ключ к пониманию будущего. (ср 4в)
Вариант Б не особенно осмысленен в качестве возражения А. Можно допустить пророчество невежды, но сложно предположить нормативное этого предпочтение. Т.о. речь идет об противопоставлении А и В.

7. Вариант 6в указывает на существование вечных законов неизменной Торы, так что изучение прошлых действий является методом познания будущих. Таким образом это утверждение является галахой в обоих смыслах: с одной стороны, нам говорится о свойствах Торы, или о божественных атрибутах, а с другой – предписываются соответствующие действия человека. По сути, конечно, познание Бога - это задача для человечества в целом, но это же может быть и личной целью каждого еврея. (Отсюда «ч/Ч» в 4г.)

8 Оппозиция в п6. - по принципиальному теологическому поводу, вполне могущему быть поводом для долгих дебатов. А именно, познаваем ли Бог, или по-крайней мере предсказуем ли Он, т.е. Его действия? Этот пассаж намекает на предсказуемость Действий, что можно выразить либо как закономерность его действий, либо как следование собственным прошлым Решениям, или мета-решениям итд. (см. Тора с Небес, Галаха от Эстер)

9. Человек – это инструмент самопознания Бога. Это ответ на вопрос зачем, или же чем лучше.

UPD. 10. R. Simon said: When the Holy One, blessed be He, came to create Adam, the ministering angels formed themselves into groups and parties, some of them saying,'Let him be created/ whilst others urged, 'Let him not be created/ Thus it is written, Love and Truth fought together. Righteousness and Peace combated each other (Ps.LXXXV, n): Love said, 'Let him be created, because he will dispense acts of love'; Truth said, 'Let him not be created, because he is compounded of falsehood' ; Righteousness said, 'Let him be created, because he will perform righteous deeds; Peace said, 'Let him not be created, because he is full of strife.' What did the Lord do? He took Truth and cast it to the ground. Said the ministering
angels before the Holy One, blessed be He, 'Sovereign of the Universe ! Why dost Thou despise Thy seal? Let Truth arise from the earth!' Hence it is written, Let truth spring up from the earth (ib. 12). (Bereshit Rabbah 8:5 on Gen 1:26)

Из Мидраша следует, что спор, упоминаемый в Эрувин, может не быть непосредственно "о сотворении человека"; но о том, "что же лучше", т.е. какая из ангельских фракций предпочтительнее (опять же "объективно лучше", не "лучше для субъекта творения"). Тем самым Бейт Шаммай были на стороне Мира и Правды, т.е. важнее не делать зла (негативно); а Бейт Гиллель - на стороне Любви и Праведности, важнее творить добро (позитивно). Что является интересным, и несколько неожиданным, контекстом для интерпретации прочих споров этих школ. 

Comments

[brotherinlaw.livejournal.com]

Имел в виду "здесь" в смысле, который и уже и шире, чем "е. тр.". Уже - т. к. относится к современному состоянию традиции. Сама плюралистичность этого состояния указывает на бесперспективность полемики ("дом А переспорил дом Б" ??...). Шире - потому что наши интерепретации могут и должны учитывать реалии, которых не было при "традиционном подходе к традиции".

А возражать в смысле challenge - нормально. Только IMHO это должны быть вопросы, а не возражения (как в старой доброй платоноаристотелевской диалектике). У меня, например, по-прежнему есть (IMHO обоснованные) возражения против Вашей (исходной) интерпретации темы поста ("о неивидуальном человеке"). А вопросов нет. Отсутствие вопросов к интерпретации означает либо убежденность в ее невозможности, либо убежденность в ее возможности. Но если Ваша интерпретация невозможна, то Вы и сами в конце концов это увидите. Если же она возможна, то она тем самым имеет право на существование несмотря на возражения.

[nedosionist.livejournal.com]

Что касается данного поста и исходной интерпретации, то Вы можете спросить, возразить итд., если по-преженему есть, что обсуждать. Для меня этот пост скорее периферийный, более интересен как иллюстрация получения пшата перебором, чем по сути обсуждаемого. Версия п.10, в свою очередь означает, что и такой пшат может быть фантомным, хотя и иначе, чем обычно. Выводы (пп. 7-9), имхо, довольно простые, я рассматривал эту барайту как подтверждение от Хазаль уже известного ранее.

То, что барайта БерРабба говорит о сотворении Адама, я полагаю подтвержением того, что и в Эрувин речь идет о "неивидуальном человеке".

Отмечу еще, что в п.6 я упоминаю о своей концепции "галахи в обоих смыслах" - похоже, это применимо и к разделению мишпатим/хуким.

интерпретация

[nedosionist.livejournal.com]

плюралистичность этого состояния указывает на бесперспективность полемики ("дом А переспорил дом Б" ??...).
Согласен с Вами в отношении плюрализма, не согласен насчет бесперспективности. Не надо переспоривать, это не тот вид спора, я об этом писал (в Брахот 2, см. пар.2; и далее в последующих постах о Талмуде).

Если же интерпретация возможна, то она тем самым имеет право на существование
Да, вполне.

Отсюда следует вопрос, что делает интерпретацию невозможной, какие критерии приемлемости. Я выделяю три основных: 1) Внутреняя непротиворечивость, даже не всегда формальная, имея в виду диалектический характер источников; но по-крайней мере концептуальная; 2) Внешняя непротиворечивость, т.е. соответствие накопленному багажу; и 3) удобность/пригодность (к дальнейшему использованию). (Я здесь пропущу занудный перебор вариантов для скорости), интересная комбинация - это удачная/годная (3) интерпретация, которая отчасти, но не сильно, возражает уже известному (2), и тем ведет к его коррекции.

Но работа с "накопленым" проста для фундаменталистов, апеллирующих к непререкаемым авторитетам, и гораздо сложнее для нас с Вами, когда этот "багаж"/знание/схемы существенно разные, и при этом традиционные источники воспринимаются критически. ... Когда чужая интерпретация противоречит собственному субъективному знанию, то она может быть неверна, либо знание собеседника опирается на нечто отличное (что интересно), либо собственное знание нуждается в коррекции. А критерий удачности чужой мысли еще проще, и соответсвует Вашей концепции Диалога - т.е. если высказывается мысль, которая неожиданно-информативно возможна в Вашей (читателя) собственной схеме (а даже не в схеме автора).

Re: интерпретация

[brotherinlaw.livejournal.com]

1-3: ср. Саадия, Емунот ве-деот, критерии допустимости аллегорической интерпретации.

А критерий удачности чужой мысли еще проще, и соответсвует Вашей концепции Диалога - т.е. если высказывается мысль, которая неожиданно-информативно возможна в Вашей (читателя) собственной схеме (а даже не в схеме автора).
Этот критерий хорош для "случая", когда Всевышний соизволяет "откомментировать" для Вас чужую мысль. Не думаю, чтобы на это можно было рассчитывать всегда - His babysitting cannot be taken for granted. Так что чужая мысль может быть удачной даже если она кажется весьма неудачной.