Создай и оцени
May. 29th, 2013 03:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionist1. Our Rabbis taught: For two and a half years were Beth Shammai and Beth Hillel in dispute, the former asserting that it were better for man not to have been created than to have been created, and the latter maintaining that it is better for man to have been created than not to have been created. They finally took a vote and decided that it were better for man not to have been created than to have been created, but now that he has been created, let him investigate his past deeds or, as others say, let him examine his future actions. (Эрувин 13б)
2. ...it is better for man to have been created... О ком речь, о человеке-индивидууме либо о Человеке-человечестве-виде? В первом случае речь идет о создании персоны (из души?), во втором о мире без человека. И с чьей т.з лучше? Тут возникает любопытная грамматическая двусмысленность. Этот «ч/Человек» в этой фразе играет вроде бы две роли: субъекта оценки («лучше для человека»), или объекта творения («человеку быть созданным»). Во первом случае он же является неявным (грамматически) объектом творения, во втором – вопрос о неявном субъекте оценки оказывается открытым: либо субъективно для того же ч/Человека, либо просто объективно лучше (для мироздания, для Него).
3. Получаем четыре варианта (объект творения/субъект оценки):
а) человек/человек – смысл сказанного (то, что данному человеку лучше быть созданным ) в зависимости от предполагаемых нюансов оказывается либо тривиальным, либо противоречивым (нет человека – нет проблемы субъекта оценки), либо неуниверсальным (кому-то лучше, кому-то нет). Т.е неудовлетворительным.
б) Человек/Человек – та же проблема, более того, несозданное человечество еще меньше подходит как субъект оценивания.
в) человек/Бог – утверждение, что есть объективная ценность в создании каждого человека, выглядит тавтологически тривиальным, и при этом не практически и теологически годным.
г) Человек/Бог – Богу лучше от сотворения Человека, т.е. человечества.
Да, но почему?
4. let him investigate His past deeds or, as others say, let him examine His future actions
Мы имеем дело с классической двусмысленностью третьего лица (см. М3Л, Нерон). Кто субъект исследования, и чьи действия являются объектом?
а) человек/он же – это противоречит неизвестности будущего: даже детальное рациональное планирование не является исследованием собственных будущих действий.
б) Бог/человек - имеем проблемы со свободой воли, кармой, роком итп.; это возможная, но сомнительная теология.
в) Человек/человечество – эта мысль осмысленна, но сводится к тому, что цель творения – изучение человечеством законов человеческой истории (изучая прошлые действия, мы познаем будущие).
г) ч/Человек/Бог – нам предлагается изучать деяния Бога, т.е. Тору. Вполне подходящий ответ на 3г, и предпочтительный.
5. Вторая часть (о будущем) может быть мнением р. Меира: это следует из «others say», согласно (Хор 13б), (см Происхождение Талмуда) и уместно здесь, поскольку он лично обсуждается чуть выше; допустим.
6. Как при этом соотносится указание об изучении прошлого и будущего, находятся ли они в оппозии?
а) только прошлые Действия – т.е. изучение письменной Торы.
б) возражение, только будущие – т.е. пророчество.
в) уточнение: изучение прошлого как ключ к пониманию будущего. (ср 4в)
Вариант Б не особенно осмысленен в качестве возражения А. Можно допустить пророчество невежды, но сложно предположить нормативное этого предпочтение. Т.о. речь идет об противопоставлении А и В.
7. Вариант 6в указывает на существование вечных законов неизменной Торы, так что изучение прошлых действий является методом познания будущих. Таким образом это утверждение является галахой в обоих смыслах: с одной стороны, нам говорится о свойствах Торы, или о божественных атрибутах, а с другой – предписываются соответствующие действия человека. По сути, конечно, познание Бога - это задача для человечества в целом, но это же может быть и личной целью каждого еврея. (Отсюда «ч/Ч» в 4г.)
8 Оппозиция в п6. - по принципиальному теологическому поводу, вполне могущему быть поводом для долгих дебатов. А именно, познаваем ли Бог, или по-крайней мере предсказуем ли Он, т.е. Его действия? Этот пассаж намекает на предсказуемость Действий, что можно выразить либо как закономерность его действий, либо как следование собственным прошлым Решениям, или мета-решениям итд. (см. Тора с Небес, Галаха от Эстер)
9. Человек – это инструмент самопознания Бога. Это ответ на вопрос зачем, или же чем лучше.
UPD. 10. R. Simon said: When the Holy One, blessed be He, came to create Adam, the ministering angels formed themselves into groups and parties, some of them saying,'Let him be created/ whilst others urged, 'Let him not be created/ Thus it is written, Love and Truth fought together. Righteousness and Peace combated each other (Ps.LXXXV, n): Love said, 'Let him be created, because he will dispense acts of love'; Truth said, 'Let him not be created, because he is compounded of falsehood' ; Righteousness said, 'Let him be created, because he will perform righteous deeds; Peace said, 'Let him not be created, because he is full of strife.' What did the Lord do? He took Truth and cast it to the ground. Said the ministering
angels before the Holy One, blessed be He, 'Sovereign of the Universe ! Why dost Thou despise Thy seal? Let Truth arise from the earth!' Hence it is written, Let truth spring up from the earth (ib. 12). (Bereshit Rabbah 8:5 on Gen 1:26)
Из Мидраша следует, что спор, упоминаемый в Эрувин, может не быть непосредственно "о сотворении человека"; но о том, "что же лучше", т.е. какая из ангельских фракций предпочтительнее (опять же "объективно лучше", не "лучше для субъекта творения"). Тем самым Бейт Шаммай были на стороне Мира и Правды, т.е. важнее не делать зла (негативно); а Бейт Гиллель - на стороне Любви и Праведности, важнее творить добро (позитивно). Что является интересным, и несколько неожиданным, контекстом для интерпретации прочих споров этих школ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-29 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 10:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 10:43 pm (UTC)а) Да. Ок, в первом приближении это можно так рассматривать. Его прошлые дела можно расследовать, там где мы их находим, и с учетом п7, это субъективно. Тогда мой комментарий к 3в применим отчасти и к 3г; и далее по тексту.
б)Нет. С другой стороны (как необходимая оговорка) мы вряд ли можем идентифицировать всю историю человека с Его делами, из общих соображений, напр. поскольку это входит в противоречие со свободой воли. Но из текста также следует предложение отличать ситуации со вмешательством Свыше, от ситуаций без них, напр. Суд 7:2.
(см также это). До книжки Берковича я еще не добрался.
no subject
Date: 2013-05-29 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 11:48 pm (UTC)Вероятно, это оффтопик, но примирить Управление историей с "самостоятельностью" ее человеческих субъектов можно, кажется, различием в степени непосредственности Вмешательства, оно же различие в его "сдвиге назад по времени". Это согласуется с концепцией "наказания" как подпадания "наказуемого" под прошлые общие Суждения. Управление осуществляется как посредством такого "Невмешательства", так и через (более или менее) непосредственное Вмешательство. И поскольку свободы воли тоже нет без даруемых Им возможностей (не из чего выбирать), то все-таки, наверно, скорее "да", чем "нет".
no subject
Date: 2013-05-30 03:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-30 03:43 am (UTC)И в том, и в другом случае мне не нравится методологический подход, который видимо привлекает Вас (если я Вас правильно понял). Если мы говорим о том, что некие события в истории - по Его воле, либо что некоторые создавемые люди ценны для Него, то возникают дальнейшие нормальные вопросы: что именно, как отличить, как интерпретировать, как мы знаем, чем ценны итп. Т.е. в лучшем случае происходит процесс религиозного познания. А когда мы вместо этого априорно и универсально считаем что все в истории по определению под Его Управлением, или что все люди которые были или могут быть созданы, априорно и универсально для Него ценны - мы отказываемся от информативности и изучения в пользу догмата. Несколько метафорически это также можно рассматривать как проблему хеседа/тиферет, см. аналогично ранее. (Уточнения подчеркнуты.)
При этом я согласился с Вами в том, что моя интерпретация в посте никак не предопределяет, в какой именно области мы изучаем Его действия. Если лично Вы хотите копать в истории - прекрасно. :)
no subject
Date: 2013-05-30 04:24 am (UTC)рубку деревьевчто-то вроде `некие события в истории - по Его воле` и (что еще много хуже)`некоторые люди ценны для Него`, а такое кого же не испугает - даже если бы речь шла не о Всевышнем Отце, а о смертных родителях. И здесь второе - за пределами возражений, а касательно первого - "события по Его воле" не означает, что они Ему "нравятся" или, пусть даже только частично, реализуют Его первичное намерение.no subject
Date: 2013-05-30 04:47 am (UTC)Но это 'Г относится к уже существующей жизни, в то время в применении к данному пассажу получается нечто вроде Е) жизнь каждого возможного человека заведомо ценна для Него. Это совершенно иное, хотя и похожее по структуре, но горазно более спорное утверждение, чем 'Г; особенно с учетом того, что Хазаль почему-то предполагают, что лучше бы этого не произошло, и к тому же явно какие-то потенциальные жизни так и не созданы, - что в такой интерпретации в силу априорной универсальности этого тезиса очень близко к 'Д со всеми отрицательными коннотациями.
Но повторюсь, дело не в том, что Он, Хазаль и я выбираем 'Д, а в том, что это тут не при чем - 'А. Это не моя моральная ошибка, а Ваша интерпретационная и/или логическая.
no subject
Date: 2013-05-30 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-30 05:32 am (UTC)Мета: это вновь, увы, близко к словомешению. В предыдушем посте обсуждение все же нормализовалось после этой начальной фазы. Даавайте оставим в покое оффтопик и вернемся к теме поста/барайты.
no subject
Date: 2013-05-30 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-30 06:37 am (UTC)Поставьте точку, чтобы показать как сокращение "Эрув. 13б", но лучше ИМХО написать "Эрувин 13б" или даже "трактат Эрувин 13б"
no subject
Date: 2013-05-30 04:42 pm (UTC)Для того, чтобы читатели не подумали, что речь идет о конкретном пронумерованном эруве? :)
no subject
Date: 2013-12-15 11:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-16 06:06 am (UTC)belated
Date: 2014-01-23 09:25 pm (UTC)Re: belated
Date: 2014-01-24 04:06 am (UTC)Belated - не проблема. Взгляните на это так: текст ждал 2К лет, пока мы с Вами его откомментируем, - что уж там небольшая задержка. ;)
Любопытно, в связи с чем Вы к этому вернулись, и почему Ваше мнение изменилось.
Re: belated
Date: 2014-01-24 06:24 am (UTC)Re: belated
Date: 2014-01-24 08:37 pm (UTC)Этот мидраш можно интерпретировать так, что каждый ангел по отдельности не знает. A по образу и подобию - это в данном случае человеческий выбор между ангелами, кого слушать.
хуким
Date: 2014-01-24 08:52 pm (UTC)а просто такова Его воля По выражаемому отношению это вроде бы возвышает Его Волю, он за счет Его Мудрости, т.е. кетер за счет хохма.
сотворим человека ... не получить, зачем это делать
Можно обратить внимание на "как" это делать. Но так, чтобы это вело к "зачем", тоже.
Вот кстати, имхо относительно приемлемый комментарий со ссылкаим.
http://www.shortvort.com/chukas-parasha/10723-chukim-v-mishpatim-an-in-depth-analysis
Шабат шалом.
Re: хуким
Date: 2014-01-26 02:28 am (UTC)Re: хуким
Date: 2014-01-26 05:08 am (UTC)познать можно лишь посредством ее выполнения - Именно так. Но загвоздка в том, что выполнением - в правильном смысле.
они будут и в мире грядущем - Лучше бы "они есть" в МГ, поскольку он "всегда". Мы ранее начинали обсуждать здесь. Но имхо, еще лучше сделать шаг назад, и соотносить скрытый смысл заповедей не с МГ, а с содом, как обычно.
игрушечным вариантом для детей
Похоже на то. Я как раз недавно обратил внимание, что хазаль не только говорят двусмысленности, кот. слушатель должен понять на правильном уровне, но и делают двусмысленности. Т.е. совершается некое действие, словесное описание которого означает нечто осмысленное в соде, и тем самым игрушечное буквальное действие является соответствующим указанием. Мне неясно, насколько это было повсеместно; возможно, это вариант "не говорят одному". В таком случае они играли не только в шарады, но и в театр/крокодильчика. :)
Разница между хуким и мишпатим - Можно соотнести их с теми тремя уровнями, о кот. я несколько раз писал. Но я осторожнее отношусь к общей категоризации заповедей вповалку на эти обшепринятые группы, и предпочитаю разбирать каждый стих в отдельности, когда актуально. Иначе говоря, я предполагаю, что этой разницы может и не быть.
Re: хуким
Date: 2014-01-26 05:45 am (UTC)...осторожнее отношусь... По некоторым классификациям, помимо х. и м. еще есть "свидетельства" (эдут), к ним относятся Шабат и праздники (идея, грубо говоря, такая: х. - не только сами бы не додумались, но и вообще непонятно; м. - понятно и можно самим додуматься; э.: понятно, но самим не додуматься). Но, действительно, несколько условны и бинарная классификация, и эта.
Re: хуким
Date: 2014-01-28 12:43 am (UTC)Re: хуким
Date: 2014-01-28 04:28 pm (UTC)Например, барайта в Сота 49б. Each day they used to let down denarii in a basket, and haul up for them [animals for] the continual offerings ... On the morrow they let down denarii in a basket, and hauled up a pig. When it reached half way up the wall, it stuck its claws [into the wall] and the land of Israel was shaken over a distance of four hundred parasangs. At that time they declared,- ‘Cursed be a man who rears pigs ...
Если речь идет о простой свинье, то отчего такой эффект, и это свидетельство того, что свиньи были тогда в ходу, и запрет - раввинистический, а не из 11:7. А если свинья аллегорическая/эвфемистичная - то в чем заповедь?
Re: хуким
Date: 2014-01-28 07:04 pm (UTC)Re: хуким
Date: 2014-01-28 08:09 pm (UTC)Re: хуким
Date: 2014-01-29 03:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-30 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-30 07:35 pm (UTC)Кстати, я Вам уже на это пре-ответил: Я готов подождать с продолжением обсуждения, до тех пор пока пыл полемики уляжется и Вы критически перечитаете написанное.
http://brotherinlaw.livejournal.com/23377.html?thread=132689#t132689
:)
no subject
Date: 2014-01-30 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-31 07:22 am (UTC)См. также Три подхода Гемары, в особенности п.3.
no subject
Date: 2014-02-02 10:11 pm (UTC)А возражать в смысле challenge - нормально. Только IMHO это должны быть вопросы, а не возражения (как в старой доброй платоноаристотелевской диалектике). У меня, например, по-прежнему есть (IMHO обоснованные) возражения против Вашей (исходной) интерпретации темы поста ("о неивидуальном человеке"). А вопросов нет. Отсутствие вопросов к интерпретации означает либо убежденность в ее невозможности, либо убежденность в ее возможности. Но если Ваша интерпретация невозможна, то Вы и сами в конце концов это увидите. Если же она возможна, то она тем самым имеет право на существование несмотря на возражения.
no subject
Date: 2014-02-03 03:31 am (UTC)То, что барайта БерРабба говорит о сотворении Адама, я полагаю подтвержением того, что и в Эрувин речь идет о "неивидуальном человеке".
Отмечу еще, что в п.6 я упоминаю о своей концепции "галахи в обоих смыслах" - похоже, это применимо и к разделению мишпатим/хуким.
интерпретация
Date: 2014-02-03 03:55 am (UTC)Согласен с Вами в отношении плюрализма, не согласен насчет бесперспективности. Не надо переспоривать, это не тот вид спора, я об этом писал (в Брахот 2, см. пар.2; и далее в последующих постах о Талмуде).
Если же интерпретация возможна, то она тем самым имеет право на существование
Да, вполне.
Отсюда следует вопрос, что делает интерпретацию невозможной, какие критерии приемлемости. Я выделяю три основных: 1) Внутреняя непротиворечивость, даже не всегда формальная, имея в виду диалектический характер источников; но по-крайней мере концептуальная; 2) Внешняя непротиворечивость, т.е. соответствие накопленному багажу; и 3) удобность/пригодность (к дальнейшему использованию). (Я здесь пропущу занудный перебор вариантов для скорости), интересная комбинация - это удачная/годная (3) интерпретация, которая отчасти, но не сильно, возражает уже известному (2), и тем ведет к его коррекции.
Но работа с "накопленым" проста для фундаменталистов, апеллирующих к непререкаемым авторитетам, и гораздо сложнее для нас с Вами, когда этот "багаж"/знание/схемы существенно разные, и при этом традиционные источники воспринимаются критически. ... Когда чужая интерпретация противоречит собственному субъективному знанию, то она может быть неверна, либо знание собеседника опирается на нечто отличное (что интересно), либо собственное знание нуждается в коррекции. А критерий удачности чужой мысли еще проще, и соответсвует Вашей концепции Диалога - т.е. если высказывается мысль, которая неожиданно-информативно возможна в Вашей (читателя) собственной схеме (а даже не в схеме автора).
Re: интерпретация
Date: 2014-02-03 08:46 pm (UTC)А критерий удачности чужой мысли еще проще, и соответсвует Вашей концепции Диалога - т.е. если высказывается мысль, которая неожиданно-информативно возможна в Вашей (читателя) собственной схеме (а даже не в схеме автора).
Этот критерий хорош для "случая", когда Всевышний соизволяет "откомментировать" для Вас чужую мысль. Не думаю, чтобы на это можно было рассчитывать всегда - His babysitting cannot be taken for granted. Так что чужая мысль может быть удачной даже если она кажется весьма неудачной.