Происхождение и структура Талмуда.
May. 8th, 2013 03:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionist1. Запутанность изложения Талмуда отражает двойную задачу Хазаль – передачи Торы (Авот 1:2), и ее сокрытия (Авот 1:1). Сделано это было путем составления масштабнейшей системы головоломок (puzzles/riddles). Буквальный смысл зачастую предназначался для непосвященных: для амхаарец, для женщин итп., и отчасти является просто ложным следом, маскирующим более глубокий слой смысла.
R.Jose said: Abba Eleazar told me: Once we had a calf which was a peace-sacrifice, and we brought it to the Women's Court, and women laid the hands on it — not that the laying on of the hands has to be done by women, but in order to gratify the women. ... R. Ammi said: His argument runs: Firstly and secondly. Firstly, it was no laying on of the hands at all, and secondly, it was [done] In order to gratify the women.(Хаг 16б)
Beth Shammai answered: When we declared the foodstuffs and liquids therein clean, we declared them clean [only] for [the ‘am ha-arez]. himself; but should we [therefore] declare [also] the vessel clean, which would make it clean for thee as well as for him? ... Are the vessels of an ‘am ha-arez clean or unclean? He replied: Unclean. — And if thou sayest to him [that they are] unclean, will he pay any heed to thee? Nay, more, if thou sayest to him [that they are] unclean, he will reply: Mine are clean and thine are unclean. (Хаг 22б)
В обоих этих примерах, кстати, интересно еще и то, что поддержание иллюзии и благорасположения несведущих получает приоритет над разъяснением истины. Дилемма эта вполне понятна, но это довольно-таки антипросвещенческое отношение, и традиция, построенная на нем неизбежно приведет к самовоспроизводству популярных мифов.
2. Однако при этом нельзя считать, что смысл этих головоломок был очевиден всем Хазаль.
[Вследствие конфликта между ведущими рабби] On being told that R. Simeon b. Gamaliel had issued that ordinance, R. Meir said to R. Nathan, ... — Let us request him to discourse upon the tractate of ‘Ukzin with which he is unfamiliar, and as he will be unable to discourse upon it… ... He [R. Simeon b. Gamaliel] gave the order and they [R. Meir and R. Nathan] were removed from the college. Thereupon they wrote down scholastic difficulties on slips of paper which they threw into the college. That which he solved was disposed of and as to those which he did not solve they wrote down the answers and threw them in. Said R. Jose to them: The Torah is without and we are within! (Хор 13б) [Остается лишь представить, как юный р. Иуда, будущий ха-Наси, аккуратно собирает и подшивает эти головоломки в папочку «Мишна».] Rabbi declared: The only reason why I am keener than my colleagues is that I saw the back of R. Meir. (Ерув 13б).
Как видно из предществующей истории конфликта рр. Меира, р. Натана, и р. Симеона (в Хор 13, и см. ниже) знание нюансов Торы являлось инструментом политической борьбы между рабби и их направлениями (втч. между фарисеями и саддукеями). Тем самым поддержание кодификации Мишны в состоянии, понятном лишь для своих, создавало искусственные конкурентные преимущества.
3. Структура Талмуда отражает разделение в уровнях Торы, обсуждаемое ранее.
А. Уровень чистоты и запрещенных отношений – в трактатах, написанных относительно внятным языком (поскольку такое понятие вообще применимо к Гемаре), с меньшим использованием противопоставлений, особенно в женских (Nashim). Это кстати, проясняет, почему большое количество информативных рассказов помещено в комментариях во вроде бы странных секциях.
Б. Уровень берешит/шаббата – обсуждается в трактатах, написанных более запутанно, где двойное дно почти повсюду: Берахот, Шабат итд.
В. Уровень меркавы обсуждается в трактатах Мишны, где нет Гемары. Почему ее там нет? Потому что ее «не говорят одному» (Хаг 11б); и это может отражать «R. Hiyya taught: But the headings of chapters may be transmitted to him.» (Хаг 13а), где «заголовки глав» – это мишны. Тезис о том, что эти агро-трактаты применимы лишь к Земле Обетованой, выглядит вполне уместно.
Но нельзя просто полагаться на отсутствие Гемары. (Речь о Вавилонском; Иерусалимский Талмуд комментирует некоторые из них, но у меня есть сомнения в адекватности.) При такой трактовке возникает естественная проблема: как можно утверждать, что некий трактат Мишны не комментирован, поскольку он слишком сложный, а не поскольку он очевидный? Тут помогают отсылки в тексте на имеющиеся сложности, выглядит это так:
Orlah, Ukzin: Aher mutilated the shoots. (Hag 14b)
Ukzin: Let us request him to discourse upon the tractate of ‘Ukzin with which he is unfamiliar, and as he will be unable to discourse upon it… (Hor 13b, и см. выше)
Oholoth, Negaim: Said R. Eleazar b. ‘Azariah to him: Akiba, what hast thou to do with Aggadah? Cease thy talk, and turn to leprosy-signs and tent-covering! (Hag 14a, и ранее)
Я предполагаю, что в Гемаре нет подобных ссылок на комментированные трактаты (с Гемарой).
4. Из всего этого довольно много практических следствий. Поскольку мейнстримное прочтение игнорирует эти различия, то дальнейшая эволюция иудаизма естественным образом следовала подходу, предназначенному для амхаарец. Это субъективно корректируемо: можно читать, а что бы здесь подумал амхаарец, и отсюда, по контрасту – в чем сложность. Возможно, что разные рабби последовательно акцентировались на разных из этих подходов, и поэтому надо учитывать авторство комментатора. Видимо, порядок чтения, предлагаемый даф йоми, предполагает однородность сложности трактатов и мб. неоптимальный, возможно лучше начинать с более простых. Есть опасение, что понимание некторых некомментированных трактатов Мишны утеряно вовсе и невостановимо.
Как пример использования: я заметил связь первых мишн Авот с обсуждаемой темой в Хагига лишь когда попытался классифицировать Авот в эту схему (вопрос остался открытым), и читать ее как Мишну. И это несмотря на то, что я уже ранее цитировал и то, и другое.
Disclaimer: это отражает текущее мнение, которое вскоре изменится. :)
R.Jose said: Abba Eleazar told me: Once we had a calf which was a peace-sacrifice, and we brought it to the Women's Court, and women laid the hands on it — not that the laying on of the hands has to be done by women, but in order to gratify the women. ... R. Ammi said: His argument runs: Firstly and secondly. Firstly, it was no laying on of the hands at all, and secondly, it was [done] In order to gratify the women.(Хаг 16б)
Beth Shammai answered: When we declared the foodstuffs and liquids therein clean, we declared them clean [only] for [the ‘am ha-arez]. himself; but should we [therefore] declare [also] the vessel clean, which would make it clean for thee as well as for him? ... Are the vessels of an ‘am ha-arez clean or unclean? He replied: Unclean. — And if thou sayest to him [that they are] unclean, will he pay any heed to thee? Nay, more, if thou sayest to him [that they are] unclean, he will reply: Mine are clean and thine are unclean. (Хаг 22б)
В обоих этих примерах, кстати, интересно еще и то, что поддержание иллюзии и благорасположения несведущих получает приоритет над разъяснением истины. Дилемма эта вполне понятна, но это довольно-таки антипросвещенческое отношение, и традиция, построенная на нем неизбежно приведет к самовоспроизводству популярных мифов.
2. Однако при этом нельзя считать, что смысл этих головоломок был очевиден всем Хазаль.
[Вследствие конфликта между ведущими рабби] On being told that R. Simeon b. Gamaliel had issued that ordinance, R. Meir said to R. Nathan, ... — Let us request him to discourse upon the tractate of ‘Ukzin with which he is unfamiliar, and as he will be unable to discourse upon it… ... He [R. Simeon b. Gamaliel] gave the order and they [R. Meir and R. Nathan] were removed from the college. Thereupon they wrote down scholastic difficulties on slips of paper which they threw into the college. That which he solved was disposed of and as to those which he did not solve they wrote down the answers and threw them in. Said R. Jose to them: The Torah is without and we are within! (Хор 13б) [Остается лишь представить, как юный р. Иуда, будущий ха-Наси, аккуратно собирает и подшивает эти головоломки в папочку «Мишна».] Rabbi declared: The only reason why I am keener than my colleagues is that I saw the back of R. Meir. (Ерув 13б).
Как видно из предществующей истории конфликта рр. Меира, р. Натана, и р. Симеона (в Хор 13, и см. ниже) знание нюансов Торы являлось инструментом политической борьбы между рабби и их направлениями (втч. между фарисеями и саддукеями). Тем самым поддержание кодификации Мишны в состоянии, понятном лишь для своих, создавало искусственные конкурентные преимущества.
3. Структура Талмуда отражает разделение в уровнях Торы, обсуждаемое ранее.
А. Уровень чистоты и запрещенных отношений – в трактатах, написанных относительно внятным языком (поскольку такое понятие вообще применимо к Гемаре), с меньшим использованием противопоставлений, особенно в женских (Nashim). Это кстати, проясняет, почему большое количество информативных рассказов помещено в комментариях во вроде бы странных секциях.
Б. Уровень берешит/шаббата – обсуждается в трактатах, написанных более запутанно, где двойное дно почти повсюду: Берахот, Шабат итд.
В. Уровень меркавы обсуждается в трактатах Мишны, где нет Гемары. Почему ее там нет? Потому что ее «не говорят одному» (Хаг 11б); и это может отражать «R. Hiyya taught: But the headings of chapters may be transmitted to him.» (Хаг 13а), где «заголовки глав» – это мишны. Тезис о том, что эти агро-трактаты применимы лишь к Земле Обетованой, выглядит вполне уместно.
Но нельзя просто полагаться на отсутствие Гемары. (Речь о Вавилонском; Иерусалимский Талмуд комментирует некоторые из них, но у меня есть сомнения в адекватности.) При такой трактовке возникает естественная проблема: как можно утверждать, что некий трактат Мишны не комментирован, поскольку он слишком сложный, а не поскольку он очевидный? Тут помогают отсылки в тексте на имеющиеся сложности, выглядит это так:
Orlah, Ukzin: Aher mutilated the shoots. (Hag 14b)
Ukzin: Let us request him to discourse upon the tractate of ‘Ukzin with which he is unfamiliar, and as he will be unable to discourse upon it… (Hor 13b, и см. выше)
Oholoth, Negaim: Said R. Eleazar b. ‘Azariah to him: Akiba, what hast thou to do with Aggadah? Cease thy talk, and turn to leprosy-signs and tent-covering! (Hag 14a, и ранее)
Я предполагаю, что в Гемаре нет подобных ссылок на комментированные трактаты (с Гемарой).
4. Из всего этого довольно много практических следствий. Поскольку мейнстримное прочтение игнорирует эти различия, то дальнейшая эволюция иудаизма естественным образом следовала подходу, предназначенному для амхаарец. Это субъективно корректируемо: можно читать, а что бы здесь подумал амхаарец, и отсюда, по контрасту – в чем сложность. Возможно, что разные рабби последовательно акцентировались на разных из этих подходов, и поэтому надо учитывать авторство комментатора. Видимо, порядок чтения, предлагаемый даф йоми, предполагает однородность сложности трактатов и мб. неоптимальный, возможно лучше начинать с более простых. Есть опасение, что понимание некторых некомментированных трактатов Мишны утеряно вовсе и невостановимо.
Как пример использования: я заметил связь первых мишн Авот с обсуждаемой темой в Хагига лишь когда попытался классифицировать Авот в эту схему (вопрос остался открытым), и читать ее как Мишну. И это несмотря на то, что я уже ранее цитировал и то, и другое.
Disclaimer: это отражает текущее мнение, которое вскоре изменится. :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
1:11: CONDEMNED TO EXILE etc
Date: 2013-07-14 04:30 am (UTC)Re: 1:11: CONDEMNED TO EXILE etc
Date: 2013-07-15 12:08 am (UTC)В принципе это (почти) так, хотя отождествление именно с познанием может быть нюансно спорно. Что Вы рассматриваете как пруфлинки этой мысли? или комм. Сончино (1:11:43) нам здесь пока достаточно?
Re: 1:11: CONDEMNED TO EXILE etc
Date: 2013-07-15 04:10 am (UTC)Re: 1:11: Condemned to exile etc
Date: 2013-07-15 01:55 am (UTC)Конечно, оба смысла здесь намеренно. Вопрос в том, как они соотносятся, и зачем они здесь оба. Мы это ранее обсуждали здесь . Это не описательная фраза, а руководство к действию; а между тем из двух вариантов прочтения следует радикально разное поведение; поэтому одно из них - неверно.
Простое прочтение по Сончино рассматривает ссылку в контексте исторически обусловленной (как Вы говорите, акцидентальной) политичской обстановки Палестины начала тысячелетия. Поведенческим выводом является конформизм, "думай что говоришь, когда говоришь то что думаешь" итп. Но например, если у нас политическая обстановка, когда боязнь ссылки и репрессий за религиозное мнение неактуальна, то и эта мишна - тоже.
Но также, например, возможен вопрос, а следовали ли Таннаи этой рекоммендации, и если да, то что именно они недоговаривали (аналогично см. п2. поста).
Альтернативный смысл, близкий к моему, несет религиозное предостережение, предположительно универсальное, и смысл, в котором предлагается выбирать выражения - явно иной, хотя и не скажу чтобы очевидный.
Но если основной смысл - первый, то второй - бракованный, и лишь псевдорелигиозный. Или риск Изгнания Сверху (Галута?) на самом деле есть, или его нет. Если он есть, то это заведомо основной смысл сказанного, даже если мысль попутна облечена (в силу себя же, автореферативно) в форму опасения тривиальной мирской ссылки. Если его (этого риска) нет, то такое намеренное вложение подобной двусмысленности - WITH THE RESULT THAT THE NAME OF HEAVEN BECOMES PROFANED - опять-же автореферативно исключается.
Втч. поэтому я полагаю, что второй смысл и этот риск есть, а смысл Сончино побочным/фантомным.
Re: 1:11: Condemned to exile etc
Date: 2013-07-15 04:49 am (UTC)Re: 1:11: Condemned to exile etc
Date: 2013-07-15 01:53 pm (UTC)Re: 1:11: Condemned to exile etc
Date: 2013-07-15 06:23 pm (UTC)Re: 1:11: Condemned to exile etc
Date: 2013-07-16 09:40 pm (UTC)Уже и так получились длинно, поэтому в заключение приведу для примера отрывок из АРН, который у большинства современных думающих людей не может вызвать ничего, кроме тоски и раздражения. Казалось бы, уж такие-то ветки - верные кандидаты под топор. Но и ее на самом деле отрубать не нужно: она указывает нам на проблемы теодицеи, в то время нашедшие лишь чисто карикатурное решение, и все еще окончательно не решенные.
It happened that a man, although faithfully studying (the Bible), learning (the Mishna), and serving (in the colleges) of the sages, died in the prime of life. His wife used to take his phylacteries 2 and go around and visit all the synagogues and colleges, weeping and crying: "My masters, in the Law it is written [Deut. xxx. 20]: 'For he is thy life and the length of thy days'; now there is my husband, who read and learned much and served the sages, why did he die in the prime of life?" And there was no one that gave her a satisfactory answer. Once she met Elijah the prophet, of blessed memory, and he said to her: "My daughter, wherefore criest thou?" and she made to him the same complaint. He then said to her: "What was his wont with thee in the first days of thy separation?" She answered: "Rabbi, he did not even touch me with his little finger; furthermore, he told me, 'Do not touch anything, that thou mayest not bring it into suspicion.'" "And what was his habit with thee in the last days of thy separation?" he said again. She answered: "Rabbi, I used to eat and drink with him, and to sleep with him fully dressed on the bed, and his body touched mine, but with no intention of anything else." Elijah then said: "Blessed be the Omnipotent that killed him, because it is written [Lev. xviii. 19]: 'Shalt thou not approach.'"
АрН-забор-Тора
Date: 2013-07-17 07:36 pm (UTC)Мне неясно, чем именно Вас заинтересовал процитированный параграф, и что Вы предлагаете обсуждать. На мой взгляд, этот псевдо-анекдот надо рассматривать в контексте пред. параграфа, о заборе Торы итд.
кроме тоски и раздражения - Уточните, пож.
приведу для примера отрывок из АРН - Примером чего Вы этот отрывок рассматриваете?
Re: АрН-забор-Тора
Date: 2013-07-17 10:13 pm (UTC)Re: АрН-забор-Тора
Date: 2013-07-19 01:29 am (UTC)евангелияэту историю как исторический источник ...Re: АрН-забор-Тора
Date: 2013-07-19 08:09 am (UTC)С другой стороны, в этой байке есть важный аспект, который я недоглядел. Ведь это не Элияhу "первый начал", и первым связал Божественное правосудие с уровнем ритуальной безупречности героя не он, а вдова, надевшая филактерии покойного и публично упрекавшая Правосудие в неправосудности: вот, мол, все соблюдал лучше всех, а умер в расцвете лет. Ну, Элияhу и ответил с ее же позиций: не все, оказывается, соблюдал, вот даже запретом Торы систематически пренебрегал.
Re: АрН-забор-Тора
Date: 2013-07-19 04:15 pm (UTC)См. ППП. Вы совершаете ошибку второго типа, кот. я назвал "ошибкой знания".
Зачем в тексте эта байка? Вы, видимо, рассматриваете ее как функцию как доказательство тезиса путем ссылки на исторический прецедент. Если отбросить предположение ее буквальной верности, то и автор перестает выглядеть наивным глупцом. Между тем она иллюстрирует/раскрывает мысль, а не доказывает ее.
метаблогия
Date: 2013-07-18 04:19 pm (UTC)При этом там, где Вы используете подобные реплики для прекращения обсуждения, дюжина-две раз за последние полгода, несмотря на это, Вы всегда имеете возможность вернуться и продожить обсужедние, как Вы и сделали в этой ветке.
теологический диалог
Date: 2013-07-18 05:27 pm (UTC)Из этого непосредственно следует, что там, где разговор идет в рамках рационалистичского подхода и методов, как правило легче находить общий язык, чем когда мы выходим за эти рамки. Например, если речь идет о не-буквальной/аллегорической интерпретации текста, либо темах предложенных третьими сторонами, наши тз. могут быть близки, либо по крайней мере есть почва для обсуждения.
Проблема в том, что нам обоим часто интересны темы, (потенциально) выходящие за эти рамки. В случае диалога в этой зоне, наши позиции существенно отличаются. С "моей" т.з. это выглядит как то, что Вы останавливаетесь на самом интересном месте, а с "Вашей", что там где все вроде уже обсудили, я вдруг от рационального рассуждения перехожу к странной фантазии. Т.е. условно, я начинаю задавать вопросы, там где Вы заканчиваете.
Это узнаваемо?
Re: теологический диалог
Date: 2013-07-19 08:39 am (UTC)Re: теологический диалог
Date: 2013-07-19 04:18 pm (UTC)Это да, возможно. Хазаль, говоря вроде бы о бытовых проблемах, обсуждают эзотерические конструкции; меж тем, каббалисты иногда облекают в мистическую форму научно или рационально доступное.
забор и сухие ветки
Date: 2013-07-19 05:47 pm (UTC)традиция Вас (и всех) намеренно водит за нос
Не совсем, скорее, вождение за нос - это часть традиции.
Вы рассматривете традицию как дерево и хотите двигаться к его вершине
Хотя бы, поскольку у нас монотеизм.
ни один из которых мы не можем научно-обоснованно отвергать
Соловейчик рассматривает теологию как несводимый к науке метод познания.
Я уже как-то пытался объяснить, что отсекать сухие ветки не является самоцелью. Целью является возникновение смысла: нового для нас, оригинального/изначального, приближаеющего к нему, ведушего в правильном напр. итд. У сухих веток (фантомного-буквального смысла) несколько проблем:
1. Они очень затрудняют обсуждение.
2. Канонизация сухих веток близка к идолопоклонству.
3. Если читатель видит лишь сухую ветку, то это часто полностью скрывает лучший смысл.
4. Опираясь на сухие ветки, просто невозможно задать правильный вопрос и подняться по дереву.
Как пример, обсуждение смысла забора. Мы начинаем с традиционной ветки: забор - это устрожение заповедей, как овец держат внутри, чтобы не разбежались. Затем, при очередном прочтении, оказалось просто понятно (пшат), что забор оберегает смысл внутри, как салат, чтобы овцы не потоптали. Затем становится чуть яснее, зачем: не говорят одному. Затем, уже в А-р-Н, выясняется, что заборов-то много, и у них разные функции, и с этим надо разбираться итд. Далее возникают вопросы, а если их уже так много, то чем отличается именно новый забор в А1:1, или же он включает в себя все предыдушие итп.!? Сама такая постановка вопроса невозможна, если мы ограничимся лишь тем, что традиционная интерпретация (ТИ) забора достаточно категорична, чтобы не допускать разночтений.
Шабат Шалом.
Re: забор и сухие ветки
Date: 2013-07-19 10:16 pm (UTC)3. Если читатель видит лишь сухую ветку, то это часто полностью скрывает лучший смысл.
4. Опираясь на сухие ветки, просто невозможно задать правильный вопрос
Это содержательно и верно. Остальное не удовлетворяет по меньше мере одной из этих характеристик. В частности: Соловейчик рассматривает теологию... - но это не относится к делу, потому что вопрос не теологический. Вообще здесь серьезности, что ли, надо больше. Шабат шалом!
Re: забор и сухие ветки
Date: 2013-07-22 01:07 am (UTC)с буквальным и переносным смыслами этой мишны, ни один из которых мы не можем научно-обоснованно отвергать
вопрос не теологический
Интересно, каким образом Вы предполагаете научно-обоснованно фальсифицировать переносный смысл какой-либо мишны!? Научность имеет лишь ограниченную попутную применимость для анализа теологических вопросов; это некорректное требование.
Re: забор и сухие ветки
Date: 2013-07-22 03:09 am (UTC)