Существование чуда

[nedosionist]

Чудо есть существование существующего.



(хотя такое определение и неполно, с ним можно работать, поскольку оно высвечивает неоднозначность этого понятия) Это, естественно, оказывается комментарием на π, что может в этом смысле быть интерпретировано как «Я осуществляю существующее», либо же как «Я – источник чудес».

При первом прочтении «существование существующего» - это тавтология, и чудо – это тривиальность, и тем бессмыслица.

При втором, если ЧЕСС, то значит и наоборот, существование существующего есть чудо, и мы получаем комментарий на сотворение мира итп.

Требование же синтетической осмысленности подобного определения (являющееся механизмом сотворения смысла из ничего) диктует внимание к понятию существования, и рассмотрению двух «существований» как разных смыслов, омонимов. Первое – это материальное конкретное существование, что может быть определено условно как наличие свойств массы, и локализации в пространстве и во времени (со многими оговорками). На этом основывается эмпирическое познание, и лишь существующее является предметом изучения естественных наук. Второй смысл – это иное, нематериальное существование - идей, абстракций, Торы итп. («Идеальной демократии не существует.», «Существует множество чисел, такое что,... « ). Нетрудно заметить, что лишь второе существование потенциально вечно и вездесуще («где и когда существует три?»). «где это все существует?» – отсюда понятия иных, более совершенных миров.

Таким образом, чудом в третьем смысле оказывается преодоление границы этих смыслов, материальное проявление нематериально существующего, переход из высших миров в низшие, например когда следствие существует в первом смысле, а причина – лишь во втором. («потому что несправедливо» илллюстрирует это лучше, чем «потому что пять»). Более понятными нечудесными чудесами оказываются несколько классов таких ситуаций, например, по словам небезызвестного советского мистика, «идея становится материальной силой, когда она овладевает массами»; частицы приобретают массу покоя при помощи Хиггс-бозона; да и сам Х-бозон существовал в прошлом году лишь во втором смысле.

Чудесные чудеса – это чудеса в третьем смысле, основывающиеся на Торе и являющиеся ее проявлением. Следующая смысловая граница - между чудесностью существования Торы, и ее эмпирическими последствиями.

Comments

[brotherinlaw.livejournal.com]

рассмотрению двух «существований» как разных смыслов, омонимов Это есть в МН, и там именно говорится об омонимии "существований". Однако их там не два, а три, и это IMHO весьма важно. Ибо Бог не только нематериален - "not a body" (по переводу Пинеса), но и не нематериален - "nor a force in a body", где force - это не физическая сила, а именно то, что непосредственно делает существующее существующим: во-первых, актуализующиеся законы природы ("формы"), т. е. вневременнЫе проявления божественного присутствия; во-вторых, проявления божественного присутствия во времени. И первые, и вторые финитны, поскольку объекты их действия финитны. И первые, и вторые - сотворены (Маймонид называет Присутствие "сотворенным светом"); заметим кстати, что и никаких чисел не существует без сотворения материального мира, ибо по теореме Геделя непротиворечивость арифметики недоказуема. Т.о., Всевышний, "формы", эмпирический мир - существуют каждый в своем смысле.

чудом ... оказывается ... материальное проявление нематериально существующего - совершенно справедливо. Только "переход из высших миров в низшие" - неверная формулировка (осмеливаюсь даже утверждать без IMHO), хотя противоположное тоже неверно. Существование мира действующих законов, "форм", "forces in bodies", действующего Присутствия первично по отношению к существованию эмпирического мира по принципу производящей причины (causa efficiens, efficient cause), но вторично по принципу целевой причины (causa finalis, final cause) - эмпирический мир существует из-за "мира форм" (последний - causa efficiens proxima первого), но "мир форм" существует ради эмпирического мира (последний - causa finalis proxima первого).

[brotherinlaw.livejournal.com]

А "существование" в двух - а не в трех - смыслах действительно будет, но не сейчас:), а в мире грядущем, когда сотрется разница между "тем" и "этим", формой и материей, потенцией и актом.

[nedosionist.livejournal.com]

Насчет "высших миров", я в общем-то скорее склонен их рассматривать скорее параллельно, чем иерархически, втч из приведенных Вами соображений. Но весьма принято рассматривать их иерархически, "выше" при этом обозначая бОльшую абстрактность, идеалистичность, духовность, или же Близость; ключевым являются понятия "восхождения" итп. (Рамбам цитирует Исайю в гл.20, и каббалисты говорят о 4 мирах)

в МН, и там именно говорится об омонимии "существований"
Конечно. Но я полагаю, что Рамбам обошелся упрощенно со смыслами существования. То, что я назвал здесь вторым смыслом, само распадается на несколько. В частности, существование во втором смысле не предполагает существования в первом; но аналогично эмпирическая потенциальность предполагает не-существование в первом смысле, но по-прежнему существование во втором ("У меня существует выбор", фазовое пространство итп). Рамбам же в нескольких местах (51, 55) критикует идею существования потенциальности, и совмещения существования и не-существования. В свою очередь, можно утверждать, что в смысле существования отношение потенциальности к абстракции, сродни соотношению абстракции и реальности. Существование потенциальной идеи еще тоньше. Т.е. их не три, а как минимум четыре.

[brotherinlaw.livejournal.com]

критикует идею существования потенциальности Насколько я вижу, он только критикует представления мутакалимун, согласно которым возможно все, что вообразимо, и показывает, что вообразимость ни необходима, ни достаточна для возможности. Поскольку он не соглашался с Аристотелем только по одному вопросу (вечности мира), о чем он пишет явно в ч.II, он не мог иметь концепцию потенций, сколь-нибудь отличную от аристотелевской. Вообще в метафизике (в отличие от физики) Маймониду можно доверять, и уж он точно ничего не упрощал. Иногда, правда, приходится перечитать несколько раз и подумать (тем более что о последнем о сам то и дело просит читателя открытым текстом). Кстати, разрешите придраться к Вашим ссылкам на МН: Вы не указываете номер части. (1-я была переведена на русский Шнейдером, а какие-либо русские переводы 2-й и 3-й мне неизвестны.)

существование во втором смысле не предполагает существования в первом... Есть только один вид эмпирической возможности, которая может не реализоваться в своем исходном виде - это выбор, предложенный Всевышним человеку и не принятый им. Но и она не остается без актуализации в эмпирическом мире (в другом виде - для человека нежелательном, если Он будет действовать по правосудию, а не по милосердию). Для остальных эмпирических возможностей действует закон больших чисел. Поэтому все, что существует в "ультрамире" ("формы" и т. п.), так или иначе имеет существование и в эмпирическом мире и только в силу этого последнего и имеет для нас смысл как существующее. Так писал Аристотель и был прав, поскольку это верно ipso facto. Но эмпирические актуализации одной и той же формы могут быть очень разнообразны, как 7 коров и 7 лет.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Вообще в метафизике (в отличие от физики) Маймониду можно доверять, и уж он точно ничего не упрощал
Эти утверждения нуждаются в коррекции. Маймонид действительно не делал таких упрощений, которые делаются по самонадеянности или небрежности или предубеждению. Но упрощений, объективно обусловленных присущим его эпохе уровнем знаний (в т. ч. в метафизике) он, конечно, избежать не мог. Это относится и к затронутому Вами вопросу о потенциях, которые у М., вслед за Аристотелем, рассматриваются все в одном ключе. Но потенции различаются.

[nedosionist.livejournal.com]

Такая коррекция выглядит значительно лучше. Помимо обще-скептических соображений, мы обсуждали возражения на "можно доверять" здесь: в терминах того поста при таком доверии возрастает риск "ошибки читателя", и мы рискуем потерять реальный смысл.

В категориях, обсуждаемых здесь, безусловное доверие к автору не позволяет рассмотреть дополнительные потенциальные смыслы, отброшенные им. Можно далее утверждать, что понимание (теологического) смысла сказанного базируется на исключении таких лишних (потенциальных) смыслов. Это соответствует и Рамбамовскому подходу к конструированию божественного смысла. Кстати, невербальное мышление и хохма, авляясь инструментами понимания "реального" смысла, не позволяют рассматривать потенциальные альтернативы.

[brotherinlaw.livejournal.com]

...рассмотреть дополнительные потенциальные смыслы... Читая пересказ М. тогдашней теории небесных сфер и движущих их интеллектов, приходится только тем и заниматься, что рассматривать, за отсутствием основного смысла, дополнительные потенциальные смыслы (в целом не слишком благодарный труд, хотя что-то и видно, особенно про аравот). Впрочем, затем автор убедительно переходит к оценке этой физики как чепухи.
невербальное мышление и хохма ... не позволяют рассматривать потенциальные альтернативы Вообще-то такого результата можно достичь и без жертвы вербальностью, используя принцип: если возможность альфы конструктивна, то возможность не альфы не конструктивна (обратное неверно). Применительно к смыслу это означает, что всякий конструктивно возможный смысл необходим. (Здесь аналогия с математикой: существование и потенциальное существование математического объекта - одно и то же.)

[nedosionist.livejournal.com]

Аналогия смысла текста и математики есть, но имхо, Вы ей неправильно пользуетесь. существование и потенциальное существование математического объекта - одно и то же Позвольте не согласиться (в зависимости от невысказанных Вами нюансов это или совсем не верно, или не совсем верно). Причем математика дает удачный аппарат для смещения границы между потенциальностью и существованием, или по Рамбаму, между фантазией и реальностью. Не существует натурального числа х, такого, что 3 + x = 1, ткаой х имеет лишь потенциальный смысл. Однако затем мы расширяем понятие числа, и ранее потенциальное несуществующее оказывается вполне существующим решением. всякий конструктивно возможный смысл необходим Аналогично, текст необходимо создает попутные потенциальные смыслы. Причем, некоторые из них оказываются важнее непосредственно озвученного. Но ошибочно считать буквально "всякий" такой смысл "необходимым", т.е. реально существующим. Иначе количество плодимых сущностей умножается экспоненциально.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Касательно мат. объектов, я лишь приводил общее место: раз физического времени в математике нет, то нет и потенциальности; если равносторонний треугольник существует потенциально, то он существует и актуально, и существовал всегда (т. е. от сотворения мира), а не только после того, как была доказана первая теорема Начал Евклида. Кстати, это было проблемой во времена Архимеда: он длинно объяснял в одном из писем своему корреспонденту Теодоту (по-видимому еврею), что объем шара всегда был равен 4/3*pi*R^3, а не только после того, как он это установил. Хотя интуиционисты (если они еще существуют) до сих пор в этом сомневаются.. Вы же говорите о потенцильности не в математике, а в метаматематике, т. е. в гносеологии математики. Потенция существования корня Вашего уравнения - это потенция человека открыть (если хотите, изобрести) отрицательные числа.

ошибочно считать буквально "всякий" такой смысл "необходимым" Конечно. Дело в том, что я здесь намеренно не уточнял понятие конструктивности потенции, чтобы не вышло длинно (как сейчас). Акт конструктивен, если он есть акт познания Всевышнего (в маймонидовском смысле); или, эквивалентно, если этот акт способствует достижению цели мироздания. (Католики пользуются термином actus salutaris, сместив все к "спасению"; правильнее было бы actus cognoscendi). Или, упрощая почти до тавтологии: тот акт настоящий, который хорош. Это применимо и к акту обнаружения смысла. Конечно, критерий более чем размыт; но потому и все это так долго продолжается. [Возвращаясь к Вашему уравнению: нахождение его "смысла" (решения х=-2), вместе с остальными отрицательными числами, было конструктивной потенцией (а затем конструктивным актом) в указанном смысле.]

[nedosionist.livejournal.com]

раз физического времени в математике нет, то нет и потенциальности Мне казалось, этот вариант был отделен еще в самом посте.

существовал всегда .. объем шара всегда
http://nedosionist.livejournal.com/28263.html?thread=232551#t232551

[lkitross.livejournal.com]

1. Чудо в третьем смысле известная слабость в учении Платона, выраженное другими словами. А именно Платон не объясняет, как идеи порождают вещи.
2. Чудо сущетвования Торы - другая слабость у Платона, - он не объяснил, откуда взялись идеи. Филон добавляет, что Бог есть идея идей, который порождает остальные идеи. Нечто подобное есть у Раши, который объясняет слово Целем как нечто сотворенное для дальнейшего производства человека.
3. Теперь можно замечание Филона применить и к чуду третьего типа, что идеи порождают вещи через действие Первоидеи, то есть, это делает Бог. Это, кажется, было уже у Фомы А.
3. Замечание про бозон Х напомнило мне статью известного советского мистика против Канта. Раньше, мол, ализарин была вешь в себе, а теперь его нашли в свекле, и он стал вешь для нас.

[brotherinlaw.livejournal.com]

1: на это и появился Аристотель, объявивший формы-виды просто индуктивным обобщением от индивидуальных вещей (т. е. чем занимался Адам в Быт. 2:19-20), а существование этих форм ("вторых сущностей") - вторичным по отношению к существованию индивидуальных вещей. 1,2: Все они не догадывались о существовании законов природы, выражаемых уравнениями: тогда их можно было бы считать формами-идеями, созданными - или всегда существовавшими - вместе с вещами. Не догадывались об этом и все до времен Ньютона. На месте законов-уравнений сидели влияния отделенных интеллектов и сфер, никакими точными соотношениями не выражаемые и потому непознаваемые.

[lkitross.livejournal.com]

Исторически не совсем точно. И до Ньютона были количественные закономерности вроде законов Кеплера. Кроме того, Пифагор был тоже в том же направлении.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Это не то. Эмпирические закономерности, выражаемые формулами, в астрономии были и при Аристотеле и у Птолемея. А Архимед вообще открыл законы статики - это уж настоящая физика. Но во всех этих формулах не участвовало время. А основные законы природы, из-за незнания которых был весь >двухтысячелетний сыр-бор со сферами и эманациями - это законы вида dx/dt=F(x), дающие возможность описать движение материи по ее состоянию в данный момент (задача Коши). И первым из таких законов был второй закон Ньютона. Именно после этого и только после этого стало ясно, что любое движение можно описать - и предсказать - в принципе, точно. (Сразу же появился механистический детерминизм и прочее головокружение от успехов.)

[brotherinlaw.livejournal.com]

А до ньютоновской эпохи точное описание движения считалось возможным лишь для кругового движения (и лишь для "вечной материи" светил) - именно потому, что таким образом исключалось время; даже эллипсы не рассматривались для орбит, хотя были хорошо известны - потому что у них переменная кривизна, а всякая переменность считалась несовместимой с точным законом. Тем более "под сферой Луны", где все течет, изменяется, возникает и пропадает, ничего точного быть не могло.

[nedosionist.livejournal.com]

http://nedosionist.livejournal.com/28263.html?thread=231271#t231271

[nedosionist.livejournal.com]

Я не пытался обсуждать механизмы чуда. Начало дискуссии было здесь, где мы начинали с механизма, и постоянно натыкались на нечудесные чудеса; здесь предложен другой вариант подхода, с постепенным отшелушиванием нечудесного.

идеи порождают вещи .. Чудо сущетвования Торы
Естественный дальнейший вопрос о механизме того, как Тора порождает идеи, и вещи (чудо в четвертом смысле).

как идеи порождают вещи
Видимо, можно предполагаеть наличие разных механизмов, а также разных классов "идей". Помимо уже упомянутых уравненний, совокупность которых соответствует вещи, можно рассматривать механизм наименования, т.е. установления соответствия между идеей и вещью, в тч. индуктивно, а также механизм создания/изобретения/открытия, кот. является актом такого порождения во времени.

Замечание про бозон Х структурировано аналогично энгельсовскому ипр., поскольку этот парадокс так и имеется. В прошлом году фраза "Хиггс-бозон сушествует" должна была уточняться, как существование в рамках Стандартной Модели; но как только происходит его открытие, те. соотношение идеи и вещи, выясняется, что он существовал всегда, т.е. ретроактивно.

[brotherinlaw.livejournal.com]

можно рассматривать механизм наименования, т.е. установления соответствия между идеей и вещью, в тч. индуктивно, а также механизм создания/изобретения/открытия, кот. является актом такого порождения во времени.
В первом случае человеческий субъект идентифицирует эмпирическую сущность вещи и тем самым видит стояшее за ней нематериальное. Для этого, по-видимому, достаточно того, что наши младшие братья (как охарактеризовал свою паству Иоанн Павел II) называют gratia naturalis, т. е. вневременное содействие Всевышнего через наши природные дарования. Это - Быт. 2:19-20. Во втором случае необходима gratia actualis, помощь Всевышнего, осуществляемая во времени. При этом субъект познает метафизически сущностные атрибуты вещи, и тем самым познает стоящее за ней нематериальное. (Т. о. первое чудо само по себе нечудесное - чудесно тут сотворение человека в прошлом - а второе чудесное.) При этом первый случай гносеологический и не онтологический, а второй - и гносеологический, и онтологический.

[nedosionist.livejournal.com]

Хм. Тогда упрощенно-классическое "порождение вещей из известных идей", видимо, соответствует онтологическому, но не гносеологическому случаю; не очень вижу подходящий механизм.

[brotherinlaw.livejournal.com]

упрощенно-классическое "порождение вещей из известных идей", видимо, соответствует онтологическому, но не гносеологическому случаю
Именно так! Это - аристотелев случай: горшечник придает глине заранее известную ему форму. Ну, а механизм, конечно - gratia naturalis. Причем совсем naturalis: если в случае чисто гносеологическом (Быт. 2:19-20) Всевышний, хоть и прямо не помогает Адаму, но все же "интересуется процессом": и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, то в чисто онтологическом случае горшечника последний, похоже, работает совсем самостоятельно (Всевышний, можно предположить, ходит в саду в прохладе дня (Быт. 3:8) - хотя наверняка, конечно, не скажешь:).

[brotherinlaw.livejournal.com]

"интересуется процессом" - потому что в этом процессе человек приобретает тот язык, на котором eму предстоит с Ним разговаривать.

[nedosionist.livejournal.com]

Кажется, что я здесь о твуне говорил весьма созвучно последнему случаю gratia naturalis.

горшечник придает глине заранее известную ему форму
Сложность в том, что из этих трех случаев - один лишний, видимо последний, поскольку он включен во второй: изобретение на последнем этапе включает в себя изготовление по уже придуманной/известной идее.

Используя горшок как пример, существует множество всех потенциальных идей-форм горшка. Лишь некоторые из них являются актуальными идеями. Неясно, как проводить предлагаемую Вами/Рамбамом грань между потенциальным возможным и фантастическим. Хочется сказать, что возможно то потенциальное, что будучи актуализировно как идея, может быть эмпирически реализовано. Однако технический прогресс меняет критерии реализуемого. Тем самым он расширяет множество потенциальных форм за счет ранее считавшихся фантастическими, и эта граница оказывается метафизически акцидентальной.

Другой вариант - считать, что между потенциальным и фантастическим нет качественных различий, критерий/суть горшечности оказывается открытой, а переход идей из фантастических в потенциально возможные является одной из обсуждаемых ступеней осуществления, т.е квази-чудом.

[brotherinlaw.livejournal.com]

В аристотелевском случае некоторая фиксированная форма горшка заранее известна горшечнику. Если же a priori есть только множество всех потенциальных идей-форм горшка (т. е. ничего, кроме жанровых ограничений), то горшечнику предстоит действовать в роли творца-изобретателя. Если он создает принципиально новую форму - скажем, изобретает технологию производства неизвестного дотоле фарфора - то ему нужно преодолеть эмпирическую невозможность, установить ее метафизическую акцидентальность. Для этого ему нужна gratia actualis. Если же он следует только собственным интуитивным представлениям о красоте и/или целесообразности, то ему, по-видимому, достаточна gratia naturalis, но "в большем количестве" и в более высоком качестве, чем в случае заранее известной формы. Этот последний случай, кажется, похож на случай Адама Б.2:19-20.

[nedosionist.livejournal.com]

Случай Хиггса для проблемы существования отличается от ализарина еще и тем, что накануне открытия ализарин де-факто был в свекле, независимо от открытия; но вполне возможно, что в Солнечной системе, на расстоянии светогода и далее в прошлом году не было ни одного Хиггс-бозона. Более того, если допустить, что модель Большого взрыва каким-то образом не вполне описывает действительно происходившее, то Хиггс-бозона возможно (зотя и маловероятно) никогда ранее и не было - в этом случае он создан из ничего, порожденный идеей.