В защиту Westboro.
Jan. 14th, 2011 04:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistТо, что Phelps говорит чушь, и ведут себя они архинеприятно, не отменяет того, что WBC выполняет важную социальную функцию - разрушение медийного и общественного консенсуса.
Ключевым к понимании действий WBC является стирание границы между частным и публичным, и media circus, сопутствующий этим трагедиям. Сложно уже и вспомнить, что столь массовая концентрация на главной новости дня является относительно недавним порождением кабельного телевидения. Одним из пионеров была CNN с Gulf War, потом MSNBC с квази-слоганом "All Monica, all the time". После 9/11 такой шквал внимания превратился из аномалии почти в норму. Они могут быть построены вокруг всеобщей поддержки или всеобщего осуждения. ЖЖ-аналог - периодические "пятиминутки ненависти".
Что дает такой шквал внимания к жертвам терактов, и что важнее, к прочим подобным происшествиям? Основное - это канонизация. Медиа быстро сходятся на основном narrative, и далее он воспроизводится повторением. От многократного повторения одного и того же складывается впечатление консенсуса, что "мы все" придерживаемся "партийной линии". WBC появляется на сцене лишь после этого, и вследствие этого. Их демонстративные возмутительные протесты in-your-face привлекают внимание, и тем напоминают о наличии разногласий, нормальном в плюралистичном обществе. Тем они препятствуют канонизации этих жертв и этого нарратива.И это замечательно.
В рассмотрении дела Snyder v. Phelps в Scotus, основным оказывалось различие в том, частные ли это церемонии похорон, или публичные. Phelps многократно заявлял, что он идет на похороны, лишь когда семья делает публичные заявления - тем делая частную трагедию общей. В отличие от смерти случайных прохожих в Аризоне, в случае погибших солдат Пентагон при Буше намеренно запретил фотографии гробов, лишая семьи погибших общественной поддержки, для предотвращения полемики о войне и создания этой иллюзии консенсуса. И это работало, до поры до времени.
Что касается кощунства, то в данном случае оно возникает в силу почтительного уважения к жертве, к смерти и к умершим. Роль умерших в иудаизме - это отдельная тема. Католики полагают, что молитва, адресованная умершим, может совершить чудо, и это является основой для канонизации святых. Крупно подозреваю, что в средневековье смерть будущих святых сопровождалась шквалом внимания, подобным тому, что мы видим в новостях. Легкое отношение к смерти, шутки над сакральным, пляски на крови - было уделом скоморохов, в двадцатом веке - атеистов. Надо быть Америкой в 21в, чтобы всем этим и высмеиванием культа жертвы занимались христиане, а светские люди отстаивали святость мертвых.
По существу их аргументации. Мол, все напасти, обрушивающиеся на Америку, являются божественной карой за терпимость к геям. Проблема во первых, в трактовке конкретного несчастья как проявления божественной воли, что, впрочем, является общим местом для религий. Какие именно несчастья? На вкус проповедника. Во-вторых, в объяснении божественного гнева данным прегрешением, а не каким-либо другим. Опять-же увязка довольно произвольна, и определяется вкусами комментатора, часто политическими. В конце концов, почему Израиль можно наказывать за территории, а Америку за гомосексуализм - нельзя!? Альтернативная формулировка "это нам наказание за грехи" (вообще) лишена второй проблемы.
Поспешний же законодательный запрет на эти протесты является попыткой подкрепить шаткий медийный консенсус авторитетом закона. Собственно, сам вред от этого искусственного согласия - в последующих законах, в законодательном оформлении иллюзорного всеобщего одобрения. Хомски называет это - manufacturing consent. Для того эти шквалы внимания и нужны.
Ключевым к понимании действий WBC является стирание границы между частным и публичным, и media circus, сопутствующий этим трагедиям. Сложно уже и вспомнить, что столь массовая концентрация на главной новости дня является относительно недавним порождением кабельного телевидения. Одним из пионеров была CNN с Gulf War, потом MSNBC с квази-слоганом "All Monica, all the time". После 9/11 такой шквал внимания превратился из аномалии почти в норму. Они могут быть построены вокруг всеобщей поддержки или всеобщего осуждения. ЖЖ-аналог - периодические "пятиминутки ненависти".
Что дает такой шквал внимания к жертвам терактов, и что важнее, к прочим подобным происшествиям? Основное - это канонизация. Медиа быстро сходятся на основном narrative, и далее он воспроизводится повторением. От многократного повторения одного и того же складывается впечатление консенсуса, что "мы все" придерживаемся "партийной линии". WBC появляется на сцене лишь после этого, и вследствие этого. Их демонстративные возмутительные протесты in-your-face привлекают внимание, и тем напоминают о наличии разногласий, нормальном в плюралистичном обществе. Тем они препятствуют канонизации этих жертв и этого нарратива.И это замечательно.
В рассмотрении дела Snyder v. Phelps в Scotus, основным оказывалось различие в том, частные ли это церемонии похорон, или публичные. Phelps многократно заявлял, что он идет на похороны, лишь когда семья делает публичные заявления - тем делая частную трагедию общей. В отличие от смерти случайных прохожих в Аризоне, в случае погибших солдат Пентагон при Буше намеренно запретил фотографии гробов, лишая семьи погибших общественной поддержки, для предотвращения полемики о войне и создания этой иллюзии консенсуса. И это работало, до поры до времени.
Что касается кощунства, то в данном случае оно возникает в силу почтительного уважения к жертве, к смерти и к умершим. Роль умерших в иудаизме - это отдельная тема. Католики полагают, что молитва, адресованная умершим, может совершить чудо, и это является основой для канонизации святых. Крупно подозреваю, что в средневековье смерть будущих святых сопровождалась шквалом внимания, подобным тому, что мы видим в новостях. Легкое отношение к смерти, шутки над сакральным, пляски на крови - было уделом скоморохов, в двадцатом веке - атеистов. Надо быть Америкой в 21в, чтобы всем этим и высмеиванием культа жертвы занимались христиане, а светские люди отстаивали святость мертвых.
По существу их аргументации. Мол, все напасти, обрушивающиеся на Америку, являются божественной карой за терпимость к геям. Проблема во первых, в трактовке конкретного несчастья как проявления божественной воли, что, впрочем, является общим местом для религий. Какие именно несчастья? На вкус проповедника. Во-вторых, в объяснении божественного гнева данным прегрешением, а не каким-либо другим. Опять-же увязка довольно произвольна, и определяется вкусами комментатора, часто политическими. В конце концов, почему Израиль можно наказывать за территории, а Америку за гомосексуализм - нельзя!? Альтернативная формулировка "это нам наказание за грехи" (вообще) лишена второй проблемы.
Поспешний же законодательный запрет на эти протесты является попыткой подкрепить шаткий медийный консенсус авторитетом закона. Собственно, сам вред от этого искусственного согласия - в последующих законах, в законодательном оформлении иллюзорного всеобщего одобрения. Хомски называет это - manufacturing consent. Для того эти шквалы внимания и нужны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-15 09:26 pm (UTC)Так вот, в Торе сказано:
"Берегитесь, дабы не соблазнилось сердце ваше, и не совратились бы вы и не стали служить богам иным и поклоняться им. И возгорится гнев Г-спода на вас, и замкнет небеса, и не не будет дождя, и земля не даст своего урожая, и сгинете скоро с земли благодатной, которую Г-сподь дает вам".
ИМХО, здесь довольно четко определены как грехи, так и наказание за них, и как следствие, нет особого простора для "творчества" проповедника.
Date: 2011-01-15 11:23 pm (UTC)Аналогично Фелпс цитирует историю про Содом итп. Эта та же тема о коллективных наказаниях. Вообще, в этом христианские фундаменталисты идут параллельным курсом. Понятно, что евреи об Израиле, а они расширяют на все нации. Но я полагаю, что тот же Фелпс мог бы одобрить твою логику. На этих же параллелях и базируется их коллективная поддержка Израиля (сам Фелпс, по-моему, антисемит).
Но, впрочем, тут тебе и карты в руки. Если ты видишь принципиальную разницу в методах объяснения - в чём она?
Re:
Date: 2011-01-16 07:24 am (UTC)Даже когда общепризнанный знаток Торы рав Овадия Иосеф заявляет, что пожар на Кармели - следствие несоблюдения шаббата (при том, что он ссылается на конкретное место в Талмуде, связывающее пожары с нарушением шаббата), это звучит несерьезно.
Другое дело, что есть общие представления о добре и зле, и не нужно быть пророком, чтобы знать, что мужеложество четко заявлено в Торе как мерзость для Творца. А если так, то очевидно, что общество, терпимое к этому явлению, будет наказано.
Каким именно образом? А кто Его знает?
Поэтому я и не вдавался в аргументацию Фелпса. Меня она в данном контексте не особо интересует, поскольку даже если предположить, что его устами глаголет истина в последней инстанции, то ведь речь о другом - насколько уместно выступать с подобными изобличениями на траурной церемонии.
Мой пост посвящен поиску не конкретного греха, а категории грехов, за которые заявлено наказание засухой. Я лишь предполагаю, что коллективное наказание дается за коллективный же грех.
Далее, выбрав (довольно произвольно) одну из возможных категорий коллективных грехов, я указываю на конкретный поступок партии ШАС, подпадающий под эту категорию.
Я нигде не утверждаю, что нынешняя засуха является наказанием за данный конкретный поступок.
грехи
Date: 2011-01-16 06:31 pm (UTC)При обратной процедуре, принятой сейчас, комментатор начинает с неприятного события. Ничто не указывает на его происхождение свыше, _кроме этой же его неприятности_. Далее исследуется текст, как база данных наказаний. Если это событие попадает в класс какого-либо наказания, то оно рассматривается как божественное. Мы уже не можем отличить засуху божественную от обычной, или же массовое убийство. Тем самым _все_ неприятные события этого класса предполагаются божественными. Далее, под наказание подбирается подходящее нарушение (категория грехов), что делается, как мы согласны, произвольно. (Вроде как если некто осужден на 5 лет, значит, наверное, он украл машину.) Т.е. довольно произвольно подбираются обе компоненты пары (нарушение - наказание). Такое магическое мышление не только ненаучно, но и псевдорелигиозно. Это и должно звучать несерьезно.
>>коллективное наказание дается за коллективный же грех.
Это, видимо, правдоподобное, хотя и безосновательное / спорное предположение. Помимо этой проблемы с идентификацией наказания, есть дело Ахана из Иешуа-7 с кол. наказанием за инд. нарушение. Именно в этом, по-моему, аналогия между твоим постом и Фелпсом нарушается - в твою пользу. Ты рассматриваешь событие с действительно общенародным влиянием; в обсуждаемом случае основное, что делает это всеобщим - это тот самый шквал медийного внимания, обсуждаемый в моем посте. В тч. поэтому Фелпс не пикетирует все похороны после убийств, но реагирует на публичность.
Re: грехи
Date: 2011-01-16 08:10 pm (UTC)Хотя Мецудат Давид комментирует: "За то, что не следили друг за другом, Писание возводит на них, как будто все украли", т.е. намекает на коллективную вину.
Насчет небожественной засухи -
За несколько стихов до процитированного мной наказания засухой сказано:
"И будет, если будете слушаться Моих заповедей, которые Я заповедую вам сегодня... и дам дождь вашей земле вовремя, ранний и поздний, и соберешь ты свой хлеб, и свой виноград и свои оливы."
Т.е. дано обещание, что при отсутствии грехов не будет засухи.
Т.о., Тора утверждает, что в Земле Израиля не бывает неб-жественной засухи. Я не уверен, что это распространяется на остальные земли.
Есть стихи, говорящие подобное и про другие явления, из чего можно сделать вывод, что общая тенденция Торы такова, что все катаклизмы являются б-жественными.
Так что, тезис о псевдорелигиозности не принимаю.
Re: грехи
Date: 2011-01-17 01:47 am (UTC)С засухой я не ожидал такого радикализма. Ты меняешь маленькую проблему с псевдорелигиозностью на большую с научностью. От утверждения, что Он иногда вмешивается в погоду, что непроверяемо, переходим к утверждению, что Он и катаклизмы неизбежно связаны.
Теперь оказывается невозможно любое объяснение катаклизмов, без ссылки на небеса. Это значит, что любое альтернативное объяснение погоды оказывается объясением б-жественной воли другими средствами; и что еще хуже, Он оказывается в роли причинной переменной.
Или мб. предлагаются мольбы богу ENSO?
Re: грехи
Date: 2011-01-17 02:11 am (UTC)Re: грехи
Date: 2011-01-17 10:25 am (UTC)Насчет радикализма - не вижу, в чем тут новшество.
Ты не знал, что в тексте утренней молитвы говорится: "и по благости Своей обновляющий каждый день, всегда сотворение мира"?
Или что в Псалмах (136:7) сказано в наст. времени "делающему великие светила"?
Т.о. Традиция 1-означно считает, что Творец ежемоментно творит реальность.
(Тут надо оговориться, что есть разница между Землей Израиля и остальными землями:
Мы как-то обсуждали комментарий, что слово Эрец состоит из тех же букв, что и слово Эрце - "я захочу".
Т.е. Земля исполняет волю Творца.
Есть мидраш, утверждающий, что Потоп уничтожил это свойство у всех земель, кроме Земли Израиля.
Есть цитаты, утверждающие, что Земля Израиля находится под б-жественным провидением постоянно, в то время как остальные земли - лишь раз в году в Судный день.)
Как это кореллирует с наукой?
Ну, например, Псалом 148 повествует о явлениях природы, созданных Творцом. В частности, про них говорится: "и Утвердил их навеки; закон установил, и не будет нарушен".
Т.е. утверждается, что законы природы созданы Творцом.
Т.о. Традиция признает наличие законов природы, и в этом не противоречия с наукой.
Остается добавить, что наука строит закономерности, учитывая только материальные факторы. А Традиция говорит, что поведение людей тоже является фактором.
Так что, (к слову об ENSO) Б-г остается самодостаточным :)
Re: грехи
Date: 2011-01-17 10:38 am (UTC)Почему позитив относится к погоде, а негатив - нет?
Т.е. почему не трактовать и позитив аллегорично?
"наказание" - в свете предыдущего коммента можно рассматривать засуху не как наказание, а как прямое следствие грехов, "зашитое" в закон природы.
Что же касается "гнева", то это антропоморфизм. Просто, т.о. реализована функция гнева.
Re: грехи
Date: 2011-01-18 12:34 am (UTC)Поэтому, обычно выбирают интерпретации традиции, так чтобы не она не вступала в прямое противоречие с наукой. Если утверждать, что _все_ дожди и засухи определяются свыше, и эти же события адекватно объясняются метеорологией, значит наука адекватно, без привлечения поведения как переменной, объясняет и влияние свыше. Зачем такая интерпретация?
>>Псалом 148 .. говорится: "и Утвердил их навеки; закон установил, и не будет нарушен". Т.е. утверждается, что законы природы созданы Творцом.
А такая интерпретация из чего следует?! По-моему, речь в псалме идет о галахе. Обычная омонимичность.
Re: грехи
Date: 2011-01-18 12:37 am (UTC)По форме - потому, что так написано. :)
По сути - это интересный вопрос, но выходит за рамки обсуждения. Мы уже и так куда-то далеко забрались.
>>Т.е. почему не трактовать и позитив аллегорично?
Потому что написано не аллегорично, а вполне конкретно.
no subject
Date: 2011-01-18 12:41 am (UTC)Поскольку обсуждение перешло в религиозную плоскость, я переформулирую тезис поста. Можно сказать, что он пытается разрушить строящийся алтарь ложных богов, а точнее - ангелов. Это не может не быть оскорбительно/кощунственно для поклонников.
no subject
Date: 2011-01-18 09:29 pm (UTC)Re: грехи
Date: 2011-01-18 09:35 pm (UTC)Так может, их ошибки являются следствием недоучтенного поведения? :)
** По-моему, речь в псалме идет о галахе. **
О галахе для звезд, солнца и луны.
Re: грехи
Date: 2011-01-19 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-19 05:35 am (UTC)http://community.livejournal.com/radical_judaism/2246.html
Как ты себе представляешь библейское разрушение алтарей? Если речь идет о чистом идолопоклонстве, т.е. поклонении предметам, то разрушение этих священных предметов достаточно. Если же речь идет о поклонении чему-то чуждому, то для разрушения оно должно быть оплевано - как идея, а не предмет. При этом наиболее распространенная форма язычества - это поклонение мертвым предкам.
Re: грехи
Date: 2011-01-19 06:00 am (UTC)По-моему, ты недооцениваешь проблему и закапываешься все глубже. Аналогичное рассуждение возникает во многих местах, где речь идет о столкновении религ. интерпретаций и науки. В данном случае ты упираешься в научный прогресс:
Если принимать эту твою формулировку, то научная ошибка, кот. может быть относима на счет поведения будет сокращаться. Для религиозного объяснения останется все меньше места.
Re: грехи
Date: 2011-03-15 11:33 pm (UTC)Касательно погоды -
На деле синоптики научились предсказывать погоду на ближ. неделю.
Если бы они научились предсказывать ее на годы вперед, то ты был бы прав. Но число влияющих факторов столь велико, что это невозможно сделать. Иными словами, тут нет детерминизма.
Кроме того, синоптики предсказывают погоду, исходя из определенных, уже свершившихся условий: там-то возник циклон и он движется туда-то, а значит, будет то-то и то-то.
Как насчет предсказания циклона?
р. Бахия
Date: 2011-03-16 04:26 am (UTC)о погоде и вероятности
Date: 2011-03-16 04:47 am (UTC)Если я тебя правильно понял: точку возникновения циклона предказать нельзя или по-крайней мере сложно. Но можно предсказать вероятность возникновения циклона в некоем месте. Например, при уже упомянутом выше ЕНСО/ЭльНиньо, высока вероятность возникновения антициклонов в России и на б. Востоке. Нельзя предсказать точный момент начала землетрясения, но можно оценить вероятность его начала в интервале времени и силу. Пусть с ошибками; но по-прежнему научный прогресс сужает необъясненную составляющую.
Вероятностный подход к научным предсказаниям не снимает проблему. Его оборотная сторона для обсуждаемого вопроса выглядит примерно так: Он ниспослал нам засуху в наказание за наши грехи с вероятностью около 0.3; а с вероятностью 0.7 - это стихийное явление природы. ;))
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-16 08:16 am (UTC)Вот текст на иврите:
יראת ה' תוסיף ימים ושנות רשעים תקצרנה. שלמה המלך ע"ה למדנו בכתוב הזה (משלי י') כי שנות האדם מתארכים או מתקצרים לפי הזכות והעונש, וזה בדרך נס נסתר, וידוע שהנסים כלם נחלקים לשני חלקים, יש נסים מפורסמים ויש נסים נסתרים, המפורסמים הם אותות והמופתים הגדולים אשר נעשו לעיני העמים כאותות של מצרים בעשר מכות ובקריעת ים סוף, וירידת המן והשלו והוצאת המים מן הצור... וכן תוספת ימי הצדיקים וקצור ימי הרשעים הכל נס נסתר. ועל זה אמר שלמה יראת ה' תוסיף ימים, לפי שהדאגה והיראה מחלישין כח האדם בדרך הטבע ומקריבים ימי מיתתו, ואמר שלמה כי מי שיש בו יראת ה' ודואג על עונותיו יאריכו ימיו. והנה זה נס נסתר. ושנות רשעים תקצורנה, לפי שהתענוגים מרחיבין לבו של אדם בדרך הטבע, וממשיכין ומאריכין ימיו, על כן יאמר הרשע המתעדן והנמשך אחר תענוגי הגוף לא יועילו לו תענוגיו, כי תקצרנה שנותיו, וגם זה נס נסתר. ולמדך הכתוב הזה שאין אריכות ימים וקצורם תלוי אלא לפי הזכות והעונש, וכענין שדרשו רז"ל, כי בבית ראשון לא שמשו אלא י"ח כהנים גדולים, ובבית שני שמשו שלש מאות כהנים גדולים, והיה זה לפי שהכהנים בבית ראשון היו צדיקים גמורים והאריכו ימים.
והנה אין הכתוב הזה דין נחתך שהצדיק יאריכו ימיו והרשע יקצרון ימיו, שהרי אנו רואין רשעים מאריכין חיים, וצדיקים מתים בקוצר ימים, אבל הכתוב הזה מבאר פעולות השי"ת ורצונו לעתים שהוא מאריך ימי הצדיק, כמו שהאריך לחזקיה, ומקצר ימי הרשע כמו שעשה לבן הדד מלך ארם, ואם אינו מאריך ימים לכל צדיק ואינו מקצר ימי כל רשע, נוכל לומר שאינו צדיק גמור ואינו רשע גמור, ואם אולי יהיה זה הנה זה לתת להם גמול כמעשה ידיהם לעולם הבא... ובין כך ובין כך אין התוספת והקצור אלא נס גמור, והוא הנסתר מעיני הבריות, שאינם רואים בזה אלא מנהגו של עולם וטבעו... (שמות ל יב)
Дальше он переходит к нашей теме и говорит, что внося детерминированность в ситуацию мы лишаем провидение возможности совершать скрытые чудеса. Но как раз этот текст я не могу найти.
Есть "Респонса" (http://www.responsa.co.il/), но там слишком дорогая подписка.
Именно так он объясняет запрет пересчитывать евреев в главе "Ки Тиса", где для рассчета собирают по полшекеля.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-16 09:26 am (UTC)"Страх Небес добавит дни, а годы злодеев сократятся".
Царь Шломо, мир ему, учит нас в этом стихе (Притчи 10), что годы человека продлеваются или сокращаются в соотв. с заслугами и наказаниями.
И это посредством скрытого чуда. И известно, что все чудеса подразделяются на 2 категории - явные и скрытые. Явные - это знамения и великие чудеса,
совершаемые на глазах народов, как знамения во время казней египетских, и рассечение Кр. моря, и падение мана, и высечение воды из скалы...
Соотв, добавление дней праведникам и сокращение дней злодеев - это скрытые чудеса.
И об этом сказал Шломо: "Страх Небес добавит дни", поскольку тревога и страх ослабляют силу человека естественным путем и приближают день его смерти.
И сказал Шломо, что тот, в ком есть страх Небес и остерегается грехов, удлиннятся дни его. И это скрытое чудо.
"А годы злодеев укоротятся", поскольку удовольствия расширяют сердце человека естественным путем, и продолжают и продлевают его дни' поэтому сказано о злодее, кот. блаженствует и следует за телесными удовольствиями, что не помогут ему его удовольствия, ибо сократятся годы его, и это тоже скрытое чудо.
И учит тебя этот отрывок, что не зависит долголетие или "коротколетие" ни от чего, кроме заслуг и наказаний. И как объясняли мудрецы з"л, в 1-м Храме служили 18 первосвященников, а во 2-м - 300 первосвященников, и это потому, что в 1-м Храме первосвященники были полными праведниками и (поэтому) были долгожителями.
И вот этот стих не является судебным постановлением о том, что праведники будут жить долго, а грешники - мало, ибо ведь мы видим злодеев-долгожителей, и праведников, умирающих рано. Но этот стих разъясняет действия Творца и Его волю ИНОГДА, что Он удлинняет дни праведника, как добавил дни Хизкие, и укорачивает дни злодея, как сделал Бен Хададу, царю Арама. А если не удлинняет дни каждому праведнику, и не укорачивает дни каждому злодею, мы можем сказать, что это не полный праведник или не полный злодей. А может быть, это для того, чтобы дать им воздаяние за их деяния в грядущем мире...
Так или иначе, добавление или укорочение жизни - это ни что иное, как полное чудо, и оно скрыто от глаз творений, которые не видят в этом ничего, кроме естественного хода событий. (Шмот 30,12)
Re: о погоде и вероятности
Date: 2011-03-16 11:27 am (UTC)Вероятностный подход помогает не предсказывать погоду, а научно (?) объяснять уже свершившееся.
Действительно, наука сужает область необъясненного, но не настолько, чтобы сделать явления детерминированными. Следовательно, Творец никогда не окажется определяемым.
Наряду с установленными законами мироздания, существует возможность воздействия в рамках недетерминированного, а следовательно, воспринимаемого нами в качестве естественного хода вещей.
Наличие или отсутствие засухи никак не повлияет на наше представление о науке. И то, и другое будет воспринято нами как естественное, а следовательно, научное. Поэтому мы не можем объявить зависимость погоды от людского поведения ненаучным. Мы только можем сказать, что наука не занималась исследованием наличия или отсутствия такой корелляции.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-16 04:48 pm (UTC)Спасибо за перевод. Для затравки: как это согласуется с Шмот 4:24?
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-16 05:18 pm (UTC)Re: р. Бахия
Date: 2011-03-16 08:07 pm (UTC)Заметь, что рассуждение неизвестного р. Бахии :), опирается на парадокс как свидетельство вмешательства свыше. Такое чтение часто помогает с Талмудом. Наличие этого противоречия зависит от того, что полагается естественным ходом событий и зависимостью.
>>"Страх Небес добавит дни, а годы злодеев сократятся".
>>тревога и страх ослабляют силу человека естественным путем и приближают день его смерти.
>>удовольствия расширяют сердце человека естественным путем, и продолжают и продлевают его дни'
Эти два высказывания сводятся к влиянию психологических факторов на смертность. Альтернативно первую цитату можно понимать: "страх небес" делает человека праведником и дает ему удовольствие от Торы; а злодей живет в страхе и тревоге. Далее мы получаем ту же связку, но перекрещенную, и парадокса вмешательства нет.
Проблемой оказывается то, что мы из двух противоположных интерпретаций делаем один и тот же вывод.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-16 08:16 pm (UTC)Цитирую себя: "От утверждения, что Он иногда вмешивается в погоду, что непроверяемо, переходим к утверждению, что Он и катаклизмы неизбежно связаны."
http://nedosionist.livejournal.com/15830.html?thread=142806#t142806
Это две _разные_ позиции. Наша основная дискуссия была не столько о соотношении науки и религии, сколько, как обычно, о разных религиозных интерпретациях.
Re: о погоде и вероятности
Date: 2011-03-16 08:20 pm (UTC)http://decalog.livejournal.com/541565.html
http://decalog.livejournal.com/540839.html
Там доводы, похожие на приводимые тобой. Поскольку они в основном с опорой на христианство, тебе проще будет увидеть дырки.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-17 01:50 am (UTC)Я перечитал это место, и по-моему есть вполне непротиворечивая интерпретация; но отдельная. По-крайней мере это удачно ложится в нашу дискуссию о пшате и методах интерпретации.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-17 10:03 am (UTC)** получаем ту же связку, **
Да, забавно. Я об этом не думал. Мне, правда, ближе его трактовка, чем твоя. Злодеи, как правило, не страдают муками совести.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-17 10:25 am (UTC)Я привел тебе комментарий р. Бахии ради фрагмента, который не смог найти, - где он обсуждает недетерминированность как поле действия провидения.
Остальные "отмазки" р. Бахии мне вообще не нравятся - ни "иногда", ни воздаяние в грядущем мире. По-моему, всё это противоречит начальной идее стиха.
Отсюда напрашивается вывод, что речь в стихе вообще не о том. А именно:
Есть праздник сбора урожая - Хаг ха-Асиф (корень "АСФ" - собирать, приобщать, добавлять), а есть праздник жатвы - Кацир (корень КЦР - укорачивать, срезать).
Стих говорит, что дни праведника будут "собраны" (куда?), а годы грешника "отрезаны" (откуда?).
Есть еще и "ошибка" в огласовании: должно быть "тикцОрна", а написано "тикцАрна" (т.е. отсутствует вав). Это вообще может быть прочитано как просьба - "отрежь, пож".
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-17 01:57 pm (UTC)Конечно, носит, по форме: это метафора. А не описание, не закон природы, не галаха итп. Опять-же проблема в интерпретации - категоричность и абсолютизацию в этот пасук добавляешь ты сам.
>>Злодеи, как правило, не страдают муками совести.
"Злодей" в Притчах - это не отморозок. Они притчи не читают. Речь идет о нормальном не очень хорошем человеке, о контрасте животной души и цадика.
>>Я привел тебе комментарий р. Бахии ради фрагмента, который не смог найти
Мне остается лишь комментировать то, что я не смог прочесть. :))
>>обсуждает недетерминированность как поле действия провидения.
Да, конечно. _Ты_ пытаешься внести сюда детерминированность. Тогда провидение перестает быть провидением, и становиться роком.
>>дни праведника будут "собраны" (куда?), а годы грешника "отрезаны" (откуда?).
Возможно, что ты и прав.
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-17 02:16 pm (UTC)http://www.seforimonline.org/
http://hebrewbooks.org/
Re: р. Бахия
Date: 2011-03-23 06:25 am (UTC)http://healthland.time.com/2011/03/17/the-secrets-to-long-life-theyre-not-what-you-thought/
Re: о погоде и вероятности
Date: 2011-04-22 01:32 am (UTC)