![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistПо поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).
Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.
На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.
Есть предложения или возражения?
Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.
Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.
На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.
- Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен". Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.
- Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.
- Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword.
- В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.
- О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению.
- Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways.
- Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой.
- Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.
- Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами.
- В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.
Есть предложения или возражения?
Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-23 08:27 pm (UTC)Во-первых, многие традиции, уходящие корнями в то же Просвещение, и актуальные для сегодняшней западной реальности - от классической либеральной (Юм) до неомарксистской (Альтуссер) - считают связь между гос-вом и теорией контракта просто бредом.
Во-вторых, и это гораздо существеннее: одна из составляющих контрактного права - это процедуры разрыва контрактов.
Не явлвяется правонарушением (и даже не является предосудительным поступком!) разрыв контракта с возмещением всего ущерба пострадавшей стороне.
При этом наиболее осмысленная причина для разрыва контракта - это наличие лучшего предложения.
А вот то, что свои убеждения американские анти-мечетчики считают чем-то малоприличным - это как раз очень важно. Я думаю, что это уже достаточно однозначно определяет, на чьей стороне правда.
З.Ы. Про базовую этическую норму светской деловой Америки я ничего не слышал. Мне казалось, что на базовом этическом манифестк деловой Америки начертано In God we trust...
постоянная иллюзия
Date: 2010-08-23 08:39 pm (UTC)В данном случае, иллюзия в том, что "у нас" есть некая "монополия на запреты". На практике это означает, что мы делигируем свою ответственность Большому Брату, который будет "запрещать" в наших интересах, минимизируя наши расходы. А на практике Больщой Брат может вдруг,не спросясь нас, отменить свои запреты. Или даже обернуть запреты "против нас"...
Пример с JNF - очень удачен. Только дело не в том, что когда фонд окажется монополистом, он подпадает под недискриминационные ограничения. На самом деле все гораздо хуже - когда фонд окажется монополистом, он оказывается в руках узкой элиты, и престает выполнять изначальные функции. Именно это и произошло с JNF. Ну, и лекарство в подобных случаах вполне понятное - необходима децентрализация. Не прекладывать ответственность с плеч отдельных "простых людей" на один-единственный фонд, а создавать динамичесое множество фондов.
Re: полит ислам
Date: 2010-08-23 08:59 pm (UTC)Советские мусульмане - это как советские христиане, т.е. люди, формально относящие себя к некоторой религии, а реально весьма от нее далекие.
Рамбам всю жизнь прожил под властью Ислама, как на юге Испании, так и в Египте. Вопрос о смене власти в его время просто не стоял. Будь в его время политический конфликт между евреями и мусульманами, он бы охарактеризовал Ислам иначе.
С момента создания гос-ва Израиль Ислам резко изменил свою направленность. В частности, Эрец Исраэль оказалась в центре внимания Ислама, чего ранее никогда не наблюдалось. Причем, вопрос владения Землей Израиля встал для мусульман настолько остро, что они готовы жертвовать жизнью во имя новоиспеченного идеала.
Всё это показывает, что "сменилась фаза". Рамбам же описывает предыдущую фазу, поэтому приводить его в пример некорректно.
Думаю, надо выслушать мнение людей, живших в мусульманских странах, а не западных востоковедов, рассматривающих Ислам сквозь призму либерализма.
Уж не знаю, что хуже...
Date: 2010-08-23 09:06 pm (UTC)Речь не о том, что любой мусульманин всегда озабочен созданием единого халифата и установления шариата. Речь о том, что Ислам, являесь (в отличие от иудаизма и христианства) последовательной монотеистической религией, всегда строится вокруг идеи Силы и Власти.
Не признавать за Исламом одной из его ключевых основ - это значит проявлять по отношению к Исламу невежество и высокомерие. Уж не знаю, что хуже...
При этом "чуткость" к вопросам "а чья власть" вовсе не означает постоянное стремление эту власть взять. Наоборот - когда существующая власть сильна, мусульмане будут ей охотно подчиняться (как при Чингисе и при Софье Власьевне). А когда власть слабеет - они быстро перестроятся на "организованные политические амбиции" (как при Узбеке и в пост-советских Тажикистане, Туркмении, Чечне).
>Если какие-то секты и отдельные мусульмане выбирают вопрос о тотальной власти не ставить, то некорректно это за них в их религию вчитывать
Можно уточнить - какие такие секты выбирают вопрос о тотальной власти не ставить? Суффизм не предлагать - см. сл. ст. Шамиль, аль-Мухтар, аль-Джазаири и Абдальвахид Яхья.
С одной стороны. С другой стороны.
Date: 2010-08-23 09:17 pm (UTC)С другой стороны-то оно конечно смыкается. Проблема в том, что оно не смыкается с одной стороны. Понятие гос-ва шариата является частью шариата. А понятие гос-ва галахи противоречит галахе. См. здесь (http://community.livejournal.com/gush_katif_ru/572449.html)
Как и многое другое...
Date: 2010-08-23 09:19 pm (UTC)Re: полит ислам
Date: 2010-08-23 09:43 pm (UTC)Иначе чем что? Рамбам (Шу"т 669) как раз и пишет, что особенности Ислама - НЕ теологтческие (ибо мусульмане, как и евреи, признают Кдиного Бога и поклоняются ему), а этно-политические ("хоть мусульмане и причиняют нам зло постоянно, и клевещут на нас, обвиняя нас в несущуствующих грехах - запретила нам Тора отвечать им клеветой на клевету).
Т.о., Рамбам разбирает "феноменологию" Ислама, и вообще не затрагивает его "доминант". Если бы Рамбаму предложили поделить Ислам на "религиозный" и "политический" - он бы долго смеялся.
>Думаю, надо выслушать мнение людей, живших в мусульманских странах, а не западных востоковедов, рассматривающих Ислам сквозь призму либерализма.
Правильно думаешь. А еще лучше - выслушать мнение западных востоковедов, живших в мусульманских странах, выросших в мусульманской традиции, и рассматривающих Ислам вообще без призм.
http://asmeascholars.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=7
исламист - хулиган
Date: 2010-08-24 12:23 am (UTC)Ваша дискуссия мне напомнила этот опус:
http://www.chaskor.ru/article/pro_ebu_17892
Оказывается, что разбираемые Куслим варианты очень хорошо через эту метафору переносятся на западно-исламистские отношения: как в оценке "а есть ли угроза", так и в проблемах с адекватной согласно собственным представлениям реакцией.
Re: исламист - хулиган
Date: 2010-08-24 12:31 am (UTC)то есть, "душа" хулигана (он ведь хулиган только для культурного мальчика) соответствует душе ислама и вообще душе варварской цивилизации сообразно уровню ее развития...
а "душа" культурного - соответственно "духу" западного мира
евр. гос-во
Date: 2010-08-24 12:37 am (UTC)Здесь, однако, я оговорился "в смысле установления норм закона"; а не характера гос-ва.
Re: исламист - хулиган
Date: 2010-08-24 12:41 am (UTC)"убить дракона" и стать драконом. :)
из этого следует, что создание какой-либо "универсальной концепции", "накрывающей" исламскую и западную парадигмы зонтиком единого смысла вряд ли возможно
no subject
Date: 2010-08-24 12:47 am (UTC)"деньги отражают массовое общественное мнение" и
"массовое общественное мнение соотносится с понятием культура..."
являются однозначно равными единице. то есть - истинны.
и на мой взгляд их следует представить в виде:
"деньги" "в какой-то мере-1" "отражают массовое общественное мнение"
"массовое общественное мнение" "в какой-то мере-2" "соотносится с понятием культура..."
причем, параметр "в какой-то мере-2" еще менее определен или даже значительно "менее единицы"
следовательно, вся "формула" может превратиться в обратную, то естЬ, установить обратную связь
Re: полит ислам
Date: 2010-08-24 05:56 am (UTC)Это не совсем правда. Рамбам, отвечая на вопрос о том, можно ли иудеям спорить с мусульманами, говорит: "Нет", ибо нет общих источников.
Т.о. есть ШУТ, где он рассматривает религиозный аспект Ислама.
феноменология не-диалога
Date: 2010-08-24 06:47 am (UTC)У меня сейчас нет пд рукой ссылки на точный текст данного (обильно цитируемого) высказывания Рамбама, но примерный смысл его такой - понятно, что как раз ОБЩИЙ ИСТОЧНИК у Ислама и еврейства таки есть - توراة
Об этом Коран говорит открытым текстом (аль-Майда, 43-44). Проблема в том, что Ислам не естественно претендует на монополию на "истинный" текст Источника, и не признает за "покровительствуемыми" (иудеями, христианами) право на собственное мнение в этом вопросе.
Так что - феноменологически - принципиальных теологических разногласий у Ислама с иудаизмом нет, но и вести разговор не о чем.
Ситуация изменится, когда Ислам признает за еврейством право на самостоятельное (не-покровительствуемое) существование, причем в той области, которая имеет принципиальное значение для них обоих - не теологической, а геополитической ("наследие Авраама" - Земля Израиля). Тогда диалог станет возможным. А пока мнение Рамбама остается в силе.
no subject
Date: 2010-08-24 02:54 pm (UTC)Стоп-стоп, здесь действительно какая-то каша. Мы не говорили о реальных позициях реальных анти-мететчиков; я пытался объяснить этот конфликт норм, отчасти из-за которого создание такого фонда оказывается политически проблематично.
>>одна из составляющих контрактного права - это процедуры разрыва контрактов.
Безусловно. Вопрос оказывается не в этом, а в массовой агитации за разрыв контракта. Здесь есть конфликт между повседневной практикой: контракты, переставшие быть выгодными, рвутся; и идеальной нормой: взявши слово, держи.
Это в США не вполне теоретическая дискуссия. Последние два года очень многие ипотеки на жилье стали невыгодны домовладельцам. С т.з. контрактного права лучший для них выход - отдать дом банку и перехать. Это пытаются уменьшить массовой риторикой о важности следования контрактам. Для агитации за обсуждаемый вариант надо агитировать ровно противоположное. Т.е. опять-же, как часто бывает, позиции задаются внешним по отношению к данной проблеме контекстом.
>>неомарксистской (Альтуссер) - считают связь между гос-вом и теорией контракта просто бредом.
Альтуссер и не является сторонником ограниченного гос-ва, не правда ли?
no subject
Date: 2010-08-24 03:00 pm (UTC)Есть несколько стандартное деление внутри республиканцев последних лет. Один вариант: между северовосточным крылом, и южным. СВ рескубликацы представляют больше интересы деловые, элитарные и менее религиозные, а южане - религиозные и популистские (союз финансовых и религиозных консерваторов). Каждый отдельный республиканец или же бизнесмен может при этом быть и религиозным человеком.
Re: полит ислам
Date: 2010-08-24 03:38 pm (UTC)А что их искать?
http://en.wikipedia.org/wiki/Reform_Judaism
>>Уж всяко, типичными представителями иудаизма они не будут.
Смотря где; это течение является типичным представителем иудаизма в Северной Америке.
>>люди, формально относящие себя к некоторой религии, а реально весьма от нее далекие.
Таким критерием, пытаясь определить религию человека объективно, мы ничего не сможем сказать, есть ли хоть тысяча "истинных" мусульман в Индии, США или Афганистане - до тех пор, пока для конкретного человека нет высказанных позиций по всем принципиальным с тз. наблюдателя вопросам декларируемой религии. Такой подход может быть применен для обсуждения идей, но не для оценки политического и религиозного влияния.
Если же хотеть обсуждать религии как массовые движения, то надо или принимать самоидентификацию, или же критерии течений внутри религий.
Re: Уж не знаю, что хуже...
Date: 2010-08-24 04:08 pm (UTC)Не уточните, какие аспекты иудаизма имеются в виду?
>>когда существующая власть сильна
И как мы в этой связи "с т.з. Ислама" рассматриваем власть на Западе или Израиле: как сильную, или же как слабую?
>>какие такие секты выбирают вопрос о тотальной власти не ставить
>>проявлять по отношению к Исламу невежество
В рамках этой дисукуссии _лучше_ проявлять невежество. :) Для обсуждаемых вопросов глобальных политических взаимодействий надо разделять ислам, проявляющий себя активной политической силой. Доктринальные различия внутри Ислама, не находящие выражения в политической деятельности, оказываются не важны. Т.е. они сами-по-себе могут быть интерестны, но не в этой связи.
Re: полит ислам
Date: 2010-08-24 04:20 pm (UTC)Имеется в виду Дан Шапиро, живущий в мусульманской стране Израиле? ;)
Вот он весьма последовательно проводит разницу между радикальным и умеренным исламом. Это не совсем то разделение, о кот. говорю я, но схоже в том, что исламисты - радикалы. http://www.dialogi.lv/article.php?id=491&t=0&rub=1
На Рамбама я сослался имея в виду его обсуждение ислама как религии, без политики, в Море Невухим.
>>С момента создания гос-ва Израиль Ислам резко изменил свою направленность
>>сменилась фаза
Израиль здесь является не более чем видимым катализатором. Для Ислама фаза сменилась в предшествующий период, при евроколонизации и распаде Османской империи. Пока была империя как наследник халифата, не могло быть нужды его воссоздавать, не было такого импульса для массового панисламизма и панарабизма.
Re: о "мудрости" и "постижении"
Date: 2010-08-24 04:27 pm (UTC)А почему Вы заужаете даат таким образом? Тогда возникает вопрос, применим ли даат к познанию неодушевленного мира. Или имеется в виду, что в этом случае даат проявляется как воображение?
Re: Уж не знаю, что хуже...
Date: 2010-08-24 07:09 pm (UTC)Не уточните, какие аспекты иудаизма имеются в виду?
Два. Во-первых, иудаизм основан на раскрытии Всевышнего не только через Единство, но и через Множество.
Во-вторых, иудаизм - не религия (в частности, теологические вопросы вплоть до Нового времени были на периферии еврейского дискурса).
>В рамках этой дисукуссии _лучше_ проявлять невежество. :)
Для меня это утверждение равносильно предложению прекратить дискуссию.
Предложение принято.
Re: Уж не знаю, что хуже...
Date: 2010-08-24 07:18 pm (UTC)Как всегда, было приятно побеседовать. Заходите. :)
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 09:37 am (UTC)Ты пишешь: " принципиальных теологических разногласий у Ислама с иудаизмом нет".
Сам факт сравнения иудаизма и Ислама в теологической плоскости раскрывает наличие религиозного плана в них обоих.
не под вывеской дискуссии
Date: 2010-08-25 10:23 am (UTC)мусульмане не признают ЕВРЕЙСКУЮ ВЕРСИЮ Торы, они считают ее искажением откровения (Торы, توراة).
Поэтому теологический диалог (в "семитском стиле" - опирающийся на общепризнанную ВЕРСИЮ ТЕКСТА) между еврейством и Исламом невозможен. А вот философский - возможен (см Mоре Невухим 1:73, 2:16, 3:8 и особенно 3:17). И политический диалог еврейства с Исламом тоже возможен - хотя в этоху Рамбама он был еще не актуален.
"Факт наличие религиозного плана в иудаизме и Исламе" действительно скрыть очень сложно :-). Более того, и в иудаизме, и в Исламе религиозный план практически неотделим от политического.
Только в Исламе политика является следствием религии, а в иудаизме - наоборот, религия является следствием политики.
Но я думая, что этот богоугодный диалог нам лучще продолжить где-нибудь в другом месте, а не под вывеской дискуссии, чьей декларированной целью является культивирование невежества.
Re: феноменология не-диалога
Date: 2010-08-25 02:01 pm (UTC)Совершенно неочевидно. В качестве примера, сейчас на слуху цитата из этого имама Рауфа:
"We are here to assert the Islamic conviction of the moral equivalency of our Abrahamic faiths. If to be a Jew means to say with all one's heart, mind and soul Shma` Yisrael, Adonai Elohenu Adonai Ahad; hear O Israel, the Lord our God, the Lord is One, not only today I am a Jew, I have always been one, Mr. Pearl."
http://www.theatlantic.com/politics/archive/2010/08/ground-zero-imam-i-am-a-jew-i-have-always-been-one/61761/
"If to be a Jew means" - это нетривиальная оговорка. Как и в случае дебатов о совместимости науки и иудаизма, речь стоит вести не о совместимости иудаизма и ислама, а о внутри-конфессиональном выборе между теми или иными интерпретациями, соответственно иудаизма и ислама.
Если приоритизировать религиозный аспект одной из религий над политическим, и при этом политический аспект другой над религиозным, то они почти небходимо оказываются несовместимыми. Это ничего нам не говорит о самих религиях в целом, но о позициях комментатора.