Подумай как Эйнштейн Моисеевич
Jul. 28th, 2010 03:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistНачать можно с вопроса, задавемого Лерой Бородицкой: влияет ли язык на мышление? В интересной статье она приводит ряд примеров того, как
аll this new research shows us that the languages we speak not only reflect or express our thoughts, but also shape the very thoughts we wish to express. The structures that exist in our languages profoundly shape how we construct reality.
Полемика идет между лингвистическими релятивистами и универсалистами, вроде Хомского, полагающими язык наслоением на врожденные структуры мыслительных процессов. Знакомый для нас пример: в русском разные слова, голубой и синий, соответствуют английскому blue, и это влияет на скорость реакции распознавания.
Интереснее, что эта дискуссия выводит нас за рамки лингвистики. В поисках секретов оригинального мышления ведется программа анализа сохраненного мозга Эйнштейна. Из статьи следует, что паталогоанатом самовольно сохранил и препарировал его мозг. Утверждается, что одна из зон мозга, ассоциированная с визуально-пространственным мышлением (inferior parietal region), на 15% больше нормы, что может способствовать невербальному мышлению. Вот что говорил он сам:
Einstein couldn't easily describe the way his mind worked. "A new idea comes suddenly and in a rather intuitive way," he once said. His thoughts moved "in a wildly speculative way." As a theorist, he sometimes solved physics problems by imagining himself riding alongside a light beam or falling in an elevator. "I rarely think in words at all. A thought comes and I may try to express it in words afterwards ...I have no doubt that our thinking goes on for the most part without the use of signs and, furthermore, largely unconsciously."
Told that many people only think in words, he laughed.
В какой степени язык влияет на мышление людей, мысляших не словами? Или, может, это один Эйнштейн такой?
Шмот 4:10: Moses pleaded with God. 'I beg You, O God, I am not a man of words - not yesterday, not the day before - not from the very first time You spoke to me. I find it difficult to speak and find the right language.'
Проводя параллель с "необрезанными губами" (6:12, 6:30), распространено мнение (см. Раши), что речь идет о физическом дефекте или проблемам с речью, что Моше был заикой, косноязычен, тяжел на язык. Но насколько близки слова Эйнштейна и Моше! По-видимому, речь не идет о дефекте, но об их общем исключительном даровании - а сложности возникают у Моисея при облачении своего невербального мышления, в частности - невербального Откровения, в слова.
Если это так, то многие спорные моменты в интерпретациях встают на свои места. Из обсуждаемого, скажем: с проблемой вербализации сода; авторства Хумаша и последних стихов; формата Устной Торы итп. Возможно, кстати, что споры и деления между рационалистами и мистиками отчасти сводятся к разнице в субъективной форме мышления.
Оцени иронию: "народ книги", получивший невербальное Откровение. Поколения еврейских детей штудировали Талмуд -
А еврейский мальчик Алик играл на скрипке.
аll this new research shows us that the languages we speak not only reflect or express our thoughts, but also shape the very thoughts we wish to express. The structures that exist in our languages profoundly shape how we construct reality.
Полемика идет между лингвистическими релятивистами и универсалистами, вроде Хомского, полагающими язык наслоением на врожденные структуры мыслительных процессов. Знакомый для нас пример: в русском разные слова, голубой и синий, соответствуют английскому blue, и это влияет на скорость реакции распознавания.
Интереснее, что эта дискуссия выводит нас за рамки лингвистики. В поисках секретов оригинального мышления ведется программа анализа сохраненного мозга Эйнштейна. Из статьи следует, что паталогоанатом самовольно сохранил и препарировал его мозг. Утверждается, что одна из зон мозга, ассоциированная с визуально-пространственным мышлением (inferior parietal region), на 15% больше нормы, что может способствовать невербальному мышлению. Вот что говорил он сам:
Einstein couldn't easily describe the way his mind worked. "A new idea comes suddenly and in a rather intuitive way," he once said. His thoughts moved "in a wildly speculative way." As a theorist, he sometimes solved physics problems by imagining himself riding alongside a light beam or falling in an elevator. "I rarely think in words at all. A thought comes and I may try to express it in words afterwards ...I have no doubt that our thinking goes on for the most part without the use of signs and, furthermore, largely unconsciously."
Told that many people only think in words, he laughed.
В какой степени язык влияет на мышление людей, мысляших не словами? Или, может, это один Эйнштейн такой?
Шмот 4:10: Moses pleaded with God. 'I beg You, O God, I am not a man of words - not yesterday, not the day before - not from the very first time You spoke to me. I find it difficult to speak and find the right language.'
Проводя параллель с "необрезанными губами" (6:12, 6:30), распространено мнение (см. Раши), что речь идет о физическом дефекте или проблемам с речью, что Моше был заикой, косноязычен, тяжел на язык. Но насколько близки слова Эйнштейна и Моше! По-видимому, речь не идет о дефекте, но об их общем исключительном даровании - а сложности возникают у Моисея при облачении своего невербального мышления, в частности - невербального Откровения, в слова.
Если это так, то многие спорные моменты в интерпретациях встают на свои места. Из обсуждаемого, скажем: с проблемой вербализации сода; авторства Хумаша и последних стихов; формата Устной Торы итп. Возможно, кстати, что споры и деления между рационалистами и мистиками отчасти сводятся к разнице в субъективной форме мышления.
Оцени иронию: "народ книги", получивший невербальное Откровение. Поколения еврейских детей штудировали Талмуд -
А еврейский мальчик Алик играл на скрипке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-28 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 03:27 pm (UTC)Если приходится слова подбирать, значит результат должен быть неплохой. Заметьте, что оба примера в посте с этой задачей довольно-таки успешно справились. Возникает также вопрос, являются ли слова при обшении в таких (Вашем?) случаях содержанием или же формой?
no subject
Date: 2010-07-29 03:39 pm (UTC)Вижу так, что слова - форма. Когда я шифрую в слова мой образ, то это - процедура формирования, поиска соответствующей смыслу формы. Причем, формой является не только само слово, но и текст, ибо конечный смысл является текстом, а не отдельным словом.
но это случай, когда система (я) уже существует и полна разнообразного содержимого. Когда она шифрует шифром-словом смыслы, которые в ней зарождаются. Свои реакции в том числе и на самой же воспринятой из других форм-слов входящих смыслы.
Когда же система пуста, tabula rasa и слов и смыслов пока еще нет, то надо подумать. ))
no subject
Date: 2010-07-29 03:47 pm (UTC)Кстати, задача с именами собственными людей. Я плохо помню имена собственные людей и запоминаю их путем установления ассоциативных связей и чтобы вспомнить, каждый раз распутываю соответствующий клубок. Но, иногда наблюдаю, что вспоминание имени происходит помимо мыслительного процесса.
Мне показалось, что подобное обыграл Стоппард в "Гильденстерн и Розенкранц мертвы". Но не уверен.
То есть, мыслительный процесс "обработки цепочки" может присутствовать или нет. Если память работает превосходно и подбор слова с необходимыми характеристиками (или имени) производится автоматически - хорошо. Если нет, то приходится использовать "посредника". Что тоже весьма не плохо, ибо посредник осуществляет дополнительную аналитику и дает возможность осуществлять "критику" процесса преобразования.
no subject
Date: 2010-07-29 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 05:44 pm (UTC)Ваш - надеюсь, что пока получается. :) Для человека, скромно начавшего с "у меня со словами сложно", Вы вполне внятно выражаете свои невербальные мысли. :)) Я даже не особенно прошу дальнейших разъяснений, да мы и не настолько хорошо знакомы; хотя - встречали ли Вы достаточно близкие Вам _описания_ этого процесса?
В случае знакомого собеседника систему дешифровки можно, как Вы пишете, выбрать и синхронизироваться по ходу беседы. В этом выборе содержится произвольность. Но у собеседника обычно можно переспросить и подкорректировать образ.
В случае Моше переспросить нельзя. Поэтому возникает следующая проблема: если два таких человека беседуют/читают третьего, и условно-произвольно при этом выбирают систему дешифровки, могут ли они сверить свои образы?
no subject
Date: 2010-07-29 05:49 pm (UTC)Пришел к такому образу несколько дней назад, когда поймал себя на мысли при выходе из сна, что сон был не в виде образа, а в виде чего-то (назову условно "ощущения"), что я преобразовал в образ лишь для его последующей дешифровки.
А вот связку "дешифровка образа сна в слова" встречал недавно у Лотмана "культура и взрыв".
no subject
Date: 2010-07-29 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 05:59 pm (UTC)Для верного ответа мне следует задать уточняющие вопросы. Тем самым провести синхронизацию моего понимания вашего понимания. Думаю, что этот механизм синхронизации имеет определенное сходство с рефлекцией. Но это уже уход в сторону.
"сверить образы" - это действие имеет смысл только в случае, если оба субъекта имеют сходную систему образов и она у них еще предполагает возможность сверки.
Но, полагаю, что сверить образы вряд ли возможно (это все равно, что надеяться на то, что люди ответят одинаково на вопрос "что вы представляете в момент, когда слышите звуки Лунной сонаты").
Кстати, думаю что как раз подобное обыгрывается в Игре в бисер, когда Кнехт в процессе прогулки с напарником вдруг почувствовал запах какого-то дерева и у него всплыл в памяти образ и он понял, что этот образ имеет смысл только для него. И что больше никто с этим образом не сможет "иметь дело" (последнее - моя интерпретация)
no subject
Date: 2010-07-30 04:33 pm (UTC)У невербальной мысли интересно другой аспект. Мысль в этом смысле имеет своим предметом нечто объективное, что потенциально доступно другому/собеседнику. Если мысль вербальна, и точно записана, то остается лишь схожая проблема понимания смысла. Но когда изначальная мысль невербальна, записана точно она быть не может, и оттого в дополнение к проблеме понимания смысла есть еще и проблема воспринятия изначальной мысли.
Отсюда проблема, как выше: когда невербально мысляшие люди читаю текст, изначально невербальный, они, как и все субъективно выстраивают образ смысла текста. Но восможно ли воссоздать изначальную невербальную мысль автора, если сходно мыслишь? так, чтобы два читателя сошлись (интерперсонально)?
no subject
Date: 2010-07-30 04:48 pm (UTC)почти уверен, что вы правы. сам ощущал недостаточную точность моего сравнения и вы провели синхронизацию и ввели корректрующий коэффициент. спасибо!
no subject
Date: 2010-07-30 05:05 pm (UTC)Далее предположу разделить коммуникацию для говорящего и слушающего на два феномена - то, что объясняется и тот текст, которым объясняется. Я грубо сведу это к двум текстам. Один будет текст-рисунок (ибо он закончен еще до начала объяснения),
второй - текст-текст, ибо для слушающего и для говорящего он растянут во времени. Начало его в начале времени чтения-слушания, а конец - в конце.
Вот если говорить о тексте-тексте. То его можно в итоге свести к абстракциям "полет мысли", "внимании за мыслью", "слежением", "сочтением душ", "вниманием человеку", то есть такому процессу, когда один с полным вниманием входит в резонанс со вторым и вот именно наличие этого резонанса дает возможность обоим говорить о том, что "они понимают", "говорят на одном языке", "слышат друг друга", "видят друг друга".
А вот та изначальная мысль автора, которую я представил как текст-рисунок...
Это нечто, что являет собой отпечаток в системе автора. И, как я думаю сейчас, этот отпечаток являет в основе собой картину, отражающую фактический рисунок нейронной сети в мозге.
no subject
Date: 2010-07-30 05:08 pm (UTC)и этот вопрос, которым будут заниматься будущие программисты человеческого мышления. Точнее те, кто будут заниматься технической частью этого процесса.
no subject
Date: 2010-07-30 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-02 08:58 pm (UTC)С другой стороны, текст-рисунок меняется в процессе объяснения.
>>будущие программисты человеческого мышления.
И это по-прежнему остается мышлением?
>>этот отпечаток являет в основе собой картину, отражающую фактический рисунок нейронной сети в мозге.
Hardware может накладывать отпечаток и ограничения на software, но, при минимальной сложности, софт не _отражает_ хард-вэр. Но когда речь идет о простейших примитивах, вроде некоторых снов, эта связь может действительно быть ближе к отражению.
no subject
Date: 2010-08-02 09:04 pm (UTC)Заметьте, что пост об этом. По-моему, мы далеко и не уходили. :) Здесь интересно, можно ли пользуясь мышлением, оказаться там, где обычно опираются на верования.
no subject
Date: 2010-08-02 09:08 pm (UTC)то есть, это некая виртуальная граница, которую человек не предполагает переходить с факелом (познания, со-мнения и сознания).
он как бы останавливается и говорит "остальное я не хочу знать (или не могу), но буду верить без сомнения"
и не важно что там дальше. знание ли, в которое веришь и которое возводишь в ранг веры или вера :)
no subject
Date: 2010-07-29 06:02 pm (UTC)если люди воспитаны примерно на одном фундаменте (я имею ввиду литературное творчество), то они могут довольно точно понимать друг друга, понимая контексты, оперируя лишь одними "знаками" (уход в семиотику).
Но, это нужно вместе идти одним путем. От начала и до конца.
лит. пример
Date: 2010-07-29 05:19 pm (UTC)Стоппарда я читал давно; не помню такого образа. Не подскажете, что навело Вас на эту ассоциацию?
Re: лит. пример
Date: 2010-07-29 05:25 pm (UTC)Изначально я смотрел фильм Стоппарда, а лишь потом читал пьесу (убежден, что такой порядок предпочтителен)(ну и, естественно, Гамлета хотя бы раз 5 прочесть бы следует, желательно еще и пару раз посмотреть Козинцева Гамлета)
no subject
Date: 2010-07-29 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 05:36 pm (UTC)Полагаю, что это возможно частично и только для людей, пользующихся "внедренными" конструктами. То есть, когда человека "настраивали" на определенные образы и связи между ними.
Если же сознание человека вышло на уровень критического осмысления имеющегося материала, то после начала работы над этим материалом собственного обработчика, элементы и связи между ними не могут быть реконструированы точно.
В какой-то мере возможна реконструкция, если кодирующая и декодирующая система находятся в значительно различных степенях развития.
Например, старец, сидящий в Оптиной пустыне, наверняка обладает хорошей системой декодирования. И, если он не может декодировать непосредственный образ, то уж связи между образами он наверняка улавливает на лету. ))
no subject
Date: 2010-07-29 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-30 05:21 pm (UTC)Смотрю второй раз. Ощущаю сонастройку с этим человеком. Я слышу, как он борется. Наверняка не все, но то, что я вижу и слышу, наполнено для меня смыслом.
no subject
Date: 2010-08-02 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-02 09:06 pm (UTC)я бы рекомендовал себе окончить философский или филологический факультеты университета
я бы рекомендовал себе изучить греческий и латынь
я бы рекомендовал себе глубоко погрузиться в мир поэзии
но из всего только и могу, так это шаг за шагом погружаться с самодельным аквалангом, горизонт за горизонтом осваивая кусочки этого безумного океана знания. с греков до нашего времени
Извините, не поняла о чем Вы все-таки пишете
Date: 2010-08-04 11:45 am (UTC)Так вроде бы ХаЗаЛ говорили об этом давно, по кр. мере применительно к ивриту.
А есть ли конвенциональные лингвистич. исследования на эту тему - не знаю
- о связи гениальности и способности к невербальному мышлению?
- о влиянии языка на невербальное мышление?
- о том, что все "разночтения" в понимании Торы происходят из-за того, что Моше должен был "перевести" невербальное Откровение, в слова?
С другими пророками, действительно, так - Вс-вышний говорил с ними во время сна или в видениях и они, действит. переводили полученное пророчество в слова (именно поэтому разные пророки давали разные пророчества). Но с Моше Рабейну Вс-вышний говорил и Моше передавал Его слова.
язык и мышление
Date: 2010-08-04 03:23 pm (UTC)В той степени, в которой мышление невербально, структура конкретного языка на него мало влияет. В этом смысле невербалы, Моше, Эйнштейн оказываются вместе с универсалистами Хомского по одну сторону, а приводимая Вами т.з. Хазал, Бородицкая и релятивисты - по другую.
>>А есть ли конвенциональные лингвистич. исследования на эту тему - не знаю
По первым тыкам в посте - ссылки на вполне конвенциональные лингв. исследования.
невербальность Моше
Date: 2010-08-04 03:39 pm (UTC)Не все, конечно, но, кажется, многие могут быть именно так объяснены.
>>Но с Моше Рабейну Вс-вышний говорил и Моше передавал Его слова.
Или смысл Его "слов"?
В Чис 12:6-8 проводится этот контраст между рядовым пророком и Моше. Есть два вопроса: во-первых, "из уст в уста" означает ли вербально и дословно. Во-вторых, есть ли эволюция в восприятии Моше между Шмот 4:10 и Чис 12:8.
как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 12:41 pm (UTC)- человек думает А
- говорит Б
- собеседник слышит В
- понимает Г
- делает Д
Для меня вообще загадка, каким образом люди понимают друг друга.
Ведь даже при вербальном мышлении используемое слово - это просто ярлык для некого понятия и не обязательно, что Значение некого слова у одного из собеседников совпадает с оным у другого.
И очень часто мы попадаем в ситуации, описанные в множестве анекдотов, к примеру:
"Петр Безухов заехал в лес и распечатал письмо. - а где у него там был принтер?"
"Штирлиц сунул вилку в розетку. Варенье следует есть ложечкой сказали ему".
Re: как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 03:42 pm (UTC)Re: как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 05:36 pm (UTC)http://community.livejournal.com/machanaim/370170.html
Re: как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 06:10 pm (UTC)Мне кажется, что это - появление нового значения слова.
Re: как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 06:55 pm (UTC)Когда это не очевидно, то хорошим критерием на практике может являться подстановка синонимов. У близких значений слова (легко?) найдутся общие синонимы или похожие определения, отличаюшиеся нюансами. Для омонимов такие синонимические или понятийный ряды будут дивергировать.
В случае "распечатать" словари приводят 3 разных значения слова:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-29387.htm
Ожегов.1 = Ушаков.1
Ожегов.2
Ушаков.2
Смыслы при этом этимологически, очевидно, восходят к обшему же слову "печать".
При этом Ушаков.1 приводит и два разных значения. (Понятия не имею, какое из них новое.)
Re: как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 09:44 pm (UTC)А Вы, видимо, считаете, что "полисемия является частным случаем омонимии" ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC
Re: как люди понимают друг друга?
Date: 2010-08-04 11:56 pm (UTC)Заметьте, что Вы меня вполне правильно поняли без использования мною слова "полисемия". Что нам в этом помогло?