Мореплавательное.
May. 31st, 2010 06:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistБыла игра. Игра, в которой два участника - Израиль и антиблокадники. Но эта игра вложена в другую, между Израилем и внешним миром. Заигрались. Это не вопрос справедливости, но стратегии и исполнения. Хотел написать раньше, с анализом игры, вместо этого сегодня - разбор полетов.
Какие были цели у Свободной Газы:
1. Доставить гуманитарный груз - небольшая конкретная мат. помошь
2. Прорвать блокаду - чисто символическое выражение солидарности.
3. Спровоцировать конфликтик в процессе - снять на видео, заработать еще couple points для межд. осуждения Израиля.
Это было ясно, об этом было заявлено.
Соответственно, какие задачи по противодействию:
А. Мягкий вариант, снять конфликт: пропустить груз и людей, представить это как единоразовое мероприятие. Не очень приемлемо, поскольку одноразово не получится, сразу же последует повтор.
Б. Жесткий вариант, противоположный по всем пунктам.
1. Не пропускать груз - не положено сверх квоты.
2. Не допустить прорыва блокады - граница на замке. Подтвердить, кто здесь главный, желательно, чтобы впредь неповадно было.
3. Не допустить провокации.
Аналогии с Альталеной возникли у меня несколько дней назад, на фоне новостей про письмо Шалита и проблемы с диалогом между прав. и антиблокадниками. Предложение пропустить груз, т.е. прогиб по п1, уже было ошибкой, поскольку согласие на груз отчасти делегитимизирует дальнейшую операцию в п2.
После этого согласия, оба оставшихся пункта - символические. Если уж прижмет и приходится выбирать между пп2 и 3, очевидно, что символический ущерб от возможного очередного международного скандала выше, чем от того, что некто доплывет до мятежного берега. То, что предпочтение было отдано сохранению блокады - это ошибка.
Как не допустить провокации? Для начала, понимать, что "вероятный противник" готов и нацелен на провокацию. Провести операцию четко, оставляя мало возможностей для хаоса. Беспорядки - на руку антиблокадникам. Чего надо избежать:
1. Столкновения в международных водах.
2. Человеческих жертв.
3. По возможности, хаоса и неопределенности.
Все это произошло - это ошибка.
Что можно было делать:
1. Предложить посадить на корабли офицера для связи - снижает неопределенность.
2. Собрать подавляющую силу, чтобы держать ситуацию под контролем все время. Приготовить плавучий госпиталь, и приготовится к массовой эвакуации гражданских.
3. Пропустить корабли в территориальные воды Израиля/Газы для получения территориальной юрисдикции.
4. Остановить корабли, желательно ненасильственно.
5. Постепенно спокойно эвакуировать экипаж пассажиров. Категорически обойтись без жертв.
6. (Как вариант) Для любителей демострации силы, чтобы играть жестко - можно затопить один из кораблей - без людей, с грузом.
Юридическое. Было ли захват на абордаж преступлением? Неочевидно. Почему проблемы с захватом в международных водах? Заявление Мида (via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avva ), Хельсинская конв. (via varera), см eufrosyn. Из беседы с уваж. varera : Как я это понимаю, последовательность анализа такая:
1. Что такое межд. воды? см. LOSC
2. В межд. водах у страны нет юрисдикции над чужими судами.
3. В международных водах захват судна вооруженными лицами - это или пиратство, или нападение на территорию страны флага судна (Турция).
4. В случае легальной войны между странами возникает узкая база для юрисдикции как исключение из 2. Возможна блокада, кот. является базой для перехвата, как по Хельсинской конвенции.
5. Хамастан не является субъектом межд. права. Это или а) автономная территория Израиля, как у eufrosyn или б) территория ПА. Почти наверняка а).В любом случае, это не гос-во (state), а та же Хельс. конв. относится к States.
6. Формально война с Хамастаном невозможна. Ни в 5а - поскольку в принципе не может быть межд. конфликта с самим собой. Ни в 5б - поскольку с ПА Израиль не считает себя в сост. войны.
Из 6 следует, что не-4, значит 2 и 3. Если нет формальной войны, значит эта конв. неприменима, значит нет юрисдикции, значит незаконный захват. Эрикат заявил, что это военное преступление. Но вот это вряд ли. Если нет войны, то нет и военного преступления; а если она есть, то была юрисдикция, т.о. остается разве что применение силы сверх необходимой.
Почему сделали, как сделали? Будет комиссия, дядя разберется. Раннее предположение: кто-то оказался в плену собственной риторики, и к антиблокадникам отнеслись как в реальному врагу. Отсюда решение - поскольку предполагается, что действия Израиля должны быть предсказуемыми, в своих водах и без рискованного захвата - сделать непредсказуемое, так сказать, буря и натиск. К гражданским отнеслись, как к потенциальным террористам. См дело Хомского. Кого-нибудь интересует, чем привычка к применению огнестрельного оружия против гражданского населения при беспорядках обернется, скажем, при следующем размежевании? А корнем проблемы, как следует из заявления Мида, является отношение к Хамастану как к гос-ву в одних контекстах, но не в других.
Что не явлается оправданием: это Наши ребята, они друзья врагов, цель оправдывает средства, они первые начали беспорядки, они хотели прорваться итп. Это все входило в игру изначально.
То, что Нетаньяху не поехал к Обаме демонстрирует, что ошибка - его. Если произошедшее в порядке вещей, то имей мужество иметь дело с последствиями. Если же все произошло так, что ситуация требует его присутствия, значит он должен был быть на месте до, а не после. Опять, вместо того, чтобы думать заранее, надо разбираться с последствиями. Самое неприятное, что ошибка эта была совершенно бессмысленная.
Какие были цели у Свободной Газы:
1. Доставить гуманитарный груз - небольшая конкретная мат. помошь
2. Прорвать блокаду - чисто символическое выражение солидарности.
3. Спровоцировать конфликтик в процессе - снять на видео, заработать еще couple points для межд. осуждения Израиля.
Это было ясно, об этом было заявлено.
Соответственно, какие задачи по противодействию:
А. Мягкий вариант, снять конфликт: пропустить груз и людей, представить это как единоразовое мероприятие. Не очень приемлемо, поскольку одноразово не получится, сразу же последует повтор.
Б. Жесткий вариант, противоположный по всем пунктам.
1. Не пропускать груз - не положено сверх квоты.
2. Не допустить прорыва блокады - граница на замке. Подтвердить, кто здесь главный, желательно, чтобы впредь неповадно было.
3. Не допустить провокации.
Аналогии с Альталеной возникли у меня несколько дней назад, на фоне новостей про письмо Шалита и проблемы с диалогом между прав. и антиблокадниками. Предложение пропустить груз, т.е. прогиб по п1, уже было ошибкой, поскольку согласие на груз отчасти делегитимизирует дальнейшую операцию в п2.
После этого согласия, оба оставшихся пункта - символические. Если уж прижмет и приходится выбирать между пп2 и 3, очевидно, что символический ущерб от возможного очередного международного скандала выше, чем от того, что некто доплывет до мятежного берега. То, что предпочтение было отдано сохранению блокады - это ошибка.
Как не допустить провокации? Для начала, понимать, что "вероятный противник" готов и нацелен на провокацию. Провести операцию четко, оставляя мало возможностей для хаоса. Беспорядки - на руку антиблокадникам. Чего надо избежать:
1. Столкновения в международных водах.
2. Человеческих жертв.
3. По возможности, хаоса и неопределенности.
Все это произошло - это ошибка.
Что можно было делать:
1. Предложить посадить на корабли офицера для связи - снижает неопределенность.
2. Собрать подавляющую силу, чтобы держать ситуацию под контролем все время. Приготовить плавучий госпиталь, и приготовится к массовой эвакуации гражданских.
3. Пропустить корабли в территориальные воды Израиля/Газы для получения территориальной юрисдикции.
4. Остановить корабли, желательно ненасильственно.
5. Постепенно спокойно эвакуировать экипаж пассажиров. Категорически обойтись без жертв.
6. (Как вариант) Для любителей демострации силы, чтобы играть жестко - можно затопить один из кораблей - без людей, с грузом.
Юридическое. Было ли захват на абордаж преступлением? Неочевидно. Почему проблемы с захватом в международных водах? Заявление Мида (via
avva ), Хельсинская конв. (via varera), см eufrosyn. Из беседы с уваж. varera : Как я это понимаю, последовательность анализа такая:1. Что такое межд. воды? см. LOSC
2. В межд. водах у страны нет юрисдикции над чужими судами.
3. В международных водах захват судна вооруженными лицами - это или пиратство, или нападение на территорию страны флага судна (Турция).
4. В случае легальной войны между странами возникает узкая база для юрисдикции как исключение из 2. Возможна блокада, кот. является базой для перехвата, как по Хельсинской конвенции.
5. Хамастан не является субъектом межд. права. Это или а) автономная территория Израиля, как у eufrosyn или б) территория ПА. Почти наверняка а).В любом случае, это не гос-во (state), а та же Хельс. конв. относится к States.
6. Формально война с Хамастаном невозможна. Ни в 5а - поскольку в принципе не может быть межд. конфликта с самим собой. Ни в 5б - поскольку с ПА Израиль не считает себя в сост. войны.
Из 6 следует, что не-4, значит 2 и 3. Если нет формальной войны, значит эта конв. неприменима, значит нет юрисдикции, значит незаконный захват. Эрикат заявил, что это военное преступление. Но вот это вряд ли. Если нет войны, то нет и военного преступления; а если она есть, то была юрисдикция, т.о. остается разве что применение силы сверх необходимой.
Почему сделали, как сделали? Будет комиссия, дядя разберется. Раннее предположение: кто-то оказался в плену собственной риторики, и к антиблокадникам отнеслись как в реальному врагу. Отсюда решение - поскольку предполагается, что действия Израиля должны быть предсказуемыми, в своих водах и без рискованного захвата - сделать непредсказуемое, так сказать, буря и натиск. К гражданским отнеслись, как к потенциальным террористам. См дело Хомского. Кого-нибудь интересует, чем привычка к применению огнестрельного оружия против гражданского населения при беспорядках обернется, скажем, при следующем размежевании? А корнем проблемы, как следует из заявления Мида, является отношение к Хамастану как к гос-ву в одних контекстах, но не в других.
Что не явлается оправданием: это Наши ребята, они друзья врагов, цель оправдывает средства, они первые начали беспорядки, они хотели прорваться итп. Это все входило в игру изначально.
То, что Нетаньяху не поехал к Обаме демонстрирует, что ошибка - его. Если произошедшее в порядке вещей, то имей мужество иметь дело с последствиями. Если же все произошло так, что ситуация требует его присутствия, значит он должен был быть на месте до, а не после. Опять, вместо того, чтобы думать заранее, надо разбираться с последствиями. Самое неприятное, что ошибка эта была совершенно бессмысленная.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-31 10:55 pm (UTC)Остальное - явно на базе тщетно претендующих на компетентность англоязычных источников.
Не было у них цели провезти груз, не было изначально.
Что это за ерунда - 10 тонн груза на 6 судах? Сколько это грузовиков? Два? Это же смешно!
Ради этого надо брать на борт 750 человек?
В общем, изначально было ясно, что речь идет о провокации, и надо было быть к ней готовым. Поступили, как обычно, самым глупым образом, попутно подставив под удар своих солдат.
Возвращаясь к началу, в Израиле катастрофически не хватает стратегического мышления. Отсюда все эти глупости.
no subject
Date: 2010-05-31 11:05 pm (UTC)Что касается источников, то я не очень вижу, что в этом анализе вообще завязано на источники. Я как раз решил было обойтись без многих ссылок. Что не так?
>>в Израиле катастрофически не хватает стратегического мышления.
Иначе это не интерпретировать, причем на высшем уровне. Я совершенно в недоумении по этому поводу, со всеми этими ляпами. Есть идеи почему?
no subject
Date: 2010-06-01 07:14 am (UTC)Посыл один - уничтожение Израиля и всё, что этому способствует.
Идеи почему: http://nedosionist.livejournal.com/10972.html?thread=49884#t49884
no subject
Date: 2010-06-01 04:11 pm (UTC)Как выше, имхо, разделение между материальными, и символическими, PR-ными аспектами этой гумпомощи должно было быть сделано, т.к. вне зависимости от ее количества материальные и информационные стороны должны быть обработаны по-разному. Да они и были, но безобразно. См. репортажи: блокада сохранена, турки убиты, груз доставлен по назначению. Или: груз пропустим, а людей - нет. итп. Правительством делается вид, что доставка груза сама по-себе была кому-то важна.
no subject
Date: 2010-06-01 08:29 pm (UTC)Как раз пиратство сюда не пристегивается. А шейх Раед Салах - террорист. И его коллег по Северному крылу там, видимо, было не так мало. A организация IHH - является исламистской, т.е. поддерживающей методы террора по определению.
Это рифма
Date: 2010-06-01 09:51 pm (UTC)По-моему, правильно "НИ при чем", но утверждается, что оба хороши:
http://lugovsa.net/?p=5265
Re: Это рифма
Date: 2010-06-02 09:35 am (UTC)А ссылка неплохая. Даже Пугачева упомянута, от которой меня тоже передергивало.
пиратство
Date: 2010-06-02 03:12 pm (UTC)http://opiniojuris.org/2010/06/01/did-the-israeli-defense-forces-commandos-commit-piracy-nope/
Второе - сложнее. Похоже, основная проблема, к чему сводится попытка обоснования захвата Mavi Marmara - это неопределенность статуса Газы и войны. Одна т.з., Газа независимая, и идет полноценная война. Другая, Газа - территория Израиля, был внутренний конфликт и давно закончился. И много разных комбинаций. Может, стоит при случае написать подробнее?..
Что же мы считаем пиратством? Представим себе, к примеру, что Пунтланд объявила войну Сомалиланд, и наоборот; мы их считает частью одной страы Сомали, но они себя - разными странами. Обе они объявили о взаимной блокаде, и теперь на этом основании перехватывают все суда в пределах досягаемости и конфискуют груз, да и корабли при случае, или возвращают за вычетом значительного "handling fee", при сопротивлении стреляют. Третьи страны это воспринимют как пиратство. Так ли это? В этом случае грань между примером, и тем что произошло, оказывается размыта. Хотя, аналогия с натяжками, как я и сказал выше.
Re: пиратство
Date: 2010-06-03 08:15 am (UTC)Я не думаю, что "миротворцы" преследовали личные цели.
Т.е., конечно, наемные убийцы, которые были на пароме, именно их и преследовали. но вся операция - безусловно, нет.
Поэтому можно, конечно, вырвать действия этих убийц из общего контекста, и пытаться подогнать их действия под пиратство, но и результат будет соотв.
То, что проблема замыкается на статус Газы и отношение Израиля к Газе, не вызывает сомнения.
Фейглин неплохо об этом написал. Действительно, не решено самое главное - чего хотели при выходе из Газы. Израиль сидит на 2-х стульях, и отсюда следуют все проблемы вокруг Газы.
Re: пиратство
Date: 2010-06-04 04:06 am (UTC)Для начала надо поспорить, есть ли у нас спор. Я спорю, что его нет. Какой же это спор!? :)
Сбивки нет. Начали отсюда:
>>совершенно не разбирающиеся в происходящем и склонные приписывать террористам гуманитарные посылы.
Можно обсужать этот инцидент как: а) корабль с вооруженными коварными террористами захвачен жестокими израильскими пиратами, всем досталось поделом. б) израильские десантники неудачно задержали корабль пропалестинских активистов, есть жертвы. Как лучше?
По-моему, б) лучше. Дальше есть несколько курьезных нюансов, кот. можно обсуждать, но это уже детали.
>>проблема замыкается на статус Газы и отношение Израиля к Газе, не вызывает сомнения.
Concur, это и стоит обсуждать. А также стратегические среднесрочные последствия произошедшего, и чего это симптомы.
Re: пиратство
Date: 2010-06-04 04:10 am (UTC)http://taki-net.livejournal.com/946935.html
http://community.livejournal.com/meast_ru/1591484.html?thread=38398908#t38398908
терроризм
Date: 2010-06-02 04:55 pm (UTC)Я конечно, понимаю, что так говорят, но лучше называть вещи своими именами. Террорист это тот, кто посылает другого или идет сам взрываться в автобусе или пиццерии, чтобы убить случайных граждан. От может быть объявлен в розыск. При задержании террорист может быть обвинен, скажем, в покушении на убийство.
>>А шейх Раед Салах - террорист
..А тот, кто или проведет за решеткой недельку, или нет, террористом не является. Некий неприятный типчик. Или нам известно о нем нечто, неизвестное суду Ашкелона?
http://www.all-news.net/?id=1001699
>>A организация IHH - является исламистской, т.е. поддерживающей методы террора по определению.
Описание орг. как "исламистской" относится или к целям, или к демографии. Исламисты бывают более или менее радикальные. "методы террора" - они методы и есть. Откуда берется "по определению"?
Симпатии к террористам, финансирование терроризма, пропаганда терроризма, мечты о терроризме - не делают человека террористом. Но, как справедливо замечено, "методы террора".
Re: терроризм
Date: 2010-06-03 08:30 am (UTC)IHH давно находится в связи с Хамасом и Аль-Кайдой. При этом формально - это гуманитарный фонд.
Я не искал определение исламизма, но в обиходе исламизм отличается от Ислама радикальностью позиции.
На деле это всегда выражается в террористических методах достижения цели. Будь то 11 сентября или взрывы в Лондоне или в Израиле.
Раед Салах стоит во главе террористической организации. То, что он лично сумел выкрутиться, говорит лишь об отсутствии улик. ОК, формально он - не террорист, а проповедник террора.
Re: терроризм
Date: 2010-06-04 03:48 am (UTC)Т.е. среди исламистое есть радикалы, среди радикалов есть террористы.
>>организация IHH - является исламистской, т.е. поддерживающей методы террора по определению.
Все млекопитающие - кошки. :)
>>ОК, формально он - не террорист, а проповедник террора.
Подозреваю, что и это преувеличение. Мне как-то пока не было особо интересно, что именно он говорит - стоит? Это важная фигура?