[personal profile] nedosionist
Была игра. Игра, в которой два участника - Израиль и антиблокадники. Но эта игра вложена в другую, между Израилем и внешним миром. Заигрались. Это не вопрос справедливости, но стратегии и исполнения. Хотел написать раньше, с анализом игры, вместо этого сегодня - разбор полетов.

Какие были цели у Свободной Газы:
1. Доставить гуманитарный груз - небольшая конкретная мат. помошь
2. Прорвать блокаду - чисто символическое выражение солидарности.
3. Спровоцировать  конфликтик в процессе - снять на видео, заработать еще couple points для межд. осуждения Израиля.
Это было ясно, об этом было заявлено.

Соответственно, какие задачи по противодействию:
А. Мягкий вариант, снять конфликт: пропустить груз и людей, представить это как единоразовое мероприятие. Не очень приемлемо, поскольку одноразово не получится, сразу же последует повтор.
Б. Жесткий вариант, противоположный по всем пунктам.
1. Не пропускать груз - не положено сверх квоты.
2. Не допустить прорыва блокады - граница на замке. Подтвердить, кто здесь главный, желательно, чтобы впредь неповадно было.
3. Не допустить провокации.

Аналогии с Альталеной возникли у меня несколько дней назад, на фоне новостей про письмо Шалита и проблемы с диалогом между прав. и антиблокадниками. Предложение пропустить груз, т.е. прогиб по п1, уже было ошибкой, поскольку согласие на груз отчасти делегитимизирует дальнейшую операцию в п2.

После этого согласия, оба оставшихся пункта - символические. Если уж прижмет и приходится выбирать между пп2 и 3, очевидно, что символический ущерб от возможного очередного международного скандала выше, чем от того, что некто доплывет до мятежного берега. То, что предпочтение было отдано сохранению блокады - это ошибка.

Как не допустить провокации? Для начала, понимать, что "вероятный противник" готов и нацелен на провокацию. Провести операцию четко, оставляя мало возможностей для хаоса. Беспорядки - на руку антиблокадникам. Чего надо избежать:
1. Столкновения в международных водах.
2. Человеческих жертв.
3. По возможности, хаоса и неопределенности.
Все это произошло - это ошибка.

Что можно было делать:
1. Предложить посадить на корабли офицера для связи - снижает неопределенность.
2. Собрать подавляющую силу, чтобы держать ситуацию под контролем все время. Приготовить плавучий госпиталь, и приготовится к массовой эвакуации гражданских.
3. Пропустить корабли в территориальные воды Израиля/Газы для получения территориальной юрисдикции.
4. Остановить корабли, желательно ненасильственно.
5. Постепенно спокойно эвакуировать экипаж пассажиров. Категорически обойтись без жертв.
6. (Как вариант) Для любителей демострации силы, чтобы играть жестко - можно затопить один из кораблей - без людей, с грузом.

Юридическое. Было ли захват на абордаж преступлением? Неочевидно. Почему проблемы с захватом в международных водах? Заявление Мида (via [livejournal.com profile] avva ), Хельсинская конв. (via varera), см eufrosyn. Из беседы с уваж. [livejournal.com profile] varera  : Как я это понимаю, последовательность анализа такая:
1. Что такое межд. воды? см. LOSC
2. В межд. водах у страны нет юрисдикции над чужими судами.
3. В международных водах захват судна вооруженными лицами - это или пиратство, или нападение на территорию страны флага судна (Турция).
4. В случае легальной войны между странами возникает узкая база для юрисдикции как исключение из 2. Возможна блокада, кот. является базой для перехвата, как по Хельсинской конвенции.
5. Хамастан не является субъектом межд. права. Это или а) автономная территория Израиля, как у eufrosyn или б) территория ПА. Почти наверняка а).В любом случае, это не гос-во (state), а та же Хельс. конв. относится к States.
6. Формально война с Хамастаном невозможна. Ни в 5а - поскольку в принципе не может быть межд. конфликта с самим собой. Ни в 5б - поскольку с ПА Израиль не считает себя в сост. войны.
Из 6 следует, что не-4, значит 2 и 3. Если нет формальной войны, значит эта конв. неприменима, значит нет юрисдикции, значит незаконный захват. Эрикат заявил, что это военное преступление. Но вот это вряд ли. Если нет войны, то нет и военного преступления; а если она есть, то была юрисдикция, т.о. остается разве что применение силы сверх необходимой.


Почему сделали, как сделали? Будет комиссия, дядя разберется. Раннее предположение: кто-то оказался в плену собственной риторики, и к антиблокадникам отнеслись как в реальному врагу. Отсюда решение - поскольку предполагается, что действия Израиля должны быть предсказуемыми, в своих водах и без рискованного захвата - сделать непредсказуемое, так сказать, буря и натиск. К гражданским отнеслись, как к потенциальным террористам. См дело Хомского. Кого-нибудь интересует, чем привычка к применению огнестрельного оружия против гражданского населения при беспорядках обернется, скажем, при следующем размежевании? А корнем проблемы, как следует из заявления Мида, является отношение к Хамастану как к гос-ву в одних контекстах, но не в других.

Что не явлается оправданием: это Наши ребята, они друзья врагов, цель оправдывает средства, они первые начали беспорядки, они хотели прорваться итп. Это все входило в игру изначально.

То, что Нетаньяху не поехал к Обаме демонстрирует, что ошибка - его. Если произошедшее в порядке вещей, то имей мужество иметь дело с последствиями. Если же все произошло так, что ситуация требует его присутствия, значит он должен был быть на месте до, а не после. Опять, вместо того, чтобы думать заранее, надо разбираться с последствиями. Самое неприятное, что ошибка эта была совершенно бессмысленная.

Date: 2010-05-31 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
С последней фразой согласен.
Остальное - явно на базе тщетно претендующих на компетентность англоязычных источников.

Не было у них цели провезти груз, не было изначально.
Что это за ерунда - 10 тонн груза на 6 судах? Сколько это грузовиков? Два? Это же смешно!
Ради этого надо брать на борт 750 человек?

В общем, изначально было ясно, что речь идет о провокации, и надо было быть к ней готовым. Поступили, как обычно, самым глупым образом, попутно подставив под удар своих солдат.

Возвращаясь к началу, в Израиле катастрофически не хватает стратегического мышления. Отсюда все эти глупости.

Date: 2010-05-31 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Чем меньше роль, груза, тем хуже в данном случае. Переходим сразу к параграфу после Альталены. Остается чисто игра в символы, кот., увы, проиграна с треском.

Что касается источников, то я не очень вижу, что в этом анализе вообще завязано на источники. Я как раз решил было обойтись без многих ссылок. Что не так?

>>в Израиле катастрофически не хватает стратегического мышления.
Иначе это не интерпретировать, причем на высшем уровне. Я совершенно в недоумении по этому поводу, со всеми этими ляпами. Есть идеи почему?

Date: 2010-06-01 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
Сама идея о гуманитарном грузе как цели выдает источники, совершенно не разбирающиеся в происходящем и склонные приписывать террористам гуманитарные посылы.
Посыл один - уничтожение Израиля и всё, что этому способствует.

Идеи почему: http://nedosionist.livejournal.com/10972.html?thread=49884#t49884

Date: 2010-06-01 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
А, это! Но источники тут совершенно ни при чем, дело не в пристрастных источниках, а в ситуации. Терроризм тут совершенно не при чем, м.б. пиратство - еще кое-как, с натяжками, и то вряд ли, но уж никак не терроризм.

Как выше, имхо, разделение между материальными, и символическими, PR-ными аспектами этой гумпомощи должно было быть сделано, т.к. вне зависимости от ее количества материальные и информационные стороны должны быть обработаны по-разному. Да они и были, но безобразно. См. репортажи: блокада сохранена, турки убиты, груз доставлен по назначению. Или: груз пропустим, а людей - нет. итп. Правительством делается вид, что доставка груза сама по-себе была кому-то важна.

Date: 2010-06-01 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
Офф: почему в первой строчке - нИ при чем, а во 2-й - нЕ при чем?

Как раз пиратство сюда не пристегивается. А шейх Раед Салах - террорист. И его коллег по Северному крылу там, видимо, было не так мало. A организация IHH - является исламистской, т.е. поддерживающей методы террора по определению.

Это рифма

Date: 2010-06-01 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
:)
По-моему, правильно "НИ при чем", но утверждается, что оба хороши:
http://lugovsa.net/?p=5265

Re: Это рифма

Date: 2010-06-02 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
Я иду по Грамоте.ру.
А ссылка неплохая. Даже Пугачева упомянута, от которой меня тоже передергивало.

пиратство

Date: 2010-06-02 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Возникает в двух случаях. Один - это простое уверждение, что этот захват сам по себе как пиратство. Достаточно просто разбирается здесь:
http://opiniojuris.org/2010/06/01/did-the-israeli-defense-forces-commandos-commit-piracy-nope/

Второе - сложнее. Похоже, основная проблема, к чему сводится попытка обоснования захвата Mavi Marmara - это неопределенность статуса Газы и войны. Одна т.з., Газа независимая, и идет полноценная война. Другая, Газа - территория Израиля, был внутренний конфликт и давно закончился. И много разных комбинаций. Может, стоит при случае написать подробнее?..

Что же мы считаем пиратством? Представим себе, к примеру, что Пунтланд объявила войну Сомалиланд, и наоборот; мы их считает частью одной страы Сомали, но они себя - разными странами. Обе они объявили о взаимной блокаде, и теперь на этом основании перехватывают все суда в пределах досягаемости и конфискуют груз, да и корабли при случае, или возвращают за вычетом значительного "handling fee", при сопротивлении стреляют. Третьи страны это воспринимют как пиратство. Так ли это? В этом случае грань между примером, и тем что произошло, оказывается размыта. Хотя, аналогия с натяжками, как я и сказал выше.

Re: пиратство

Date: 2010-06-03 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
У нас какая-то сбивка в споре. На кого будем вешать пиратство? Мы, вроде, обсуждали "миротворцев" - террористы они или пираты. А теперь переключились на Израиль?

Я не думаю, что "миротворцы" преследовали личные цели.
Т.е., конечно, наемные убийцы, которые были на пароме, именно их и преследовали. но вся операция - безусловно, нет.
Поэтому можно, конечно, вырвать действия этих убийц из общего контекста, и пытаться подогнать их действия под пиратство, но и результат будет соотв.

То, что проблема замыкается на статус Газы и отношение Израиля к Газе, не вызывает сомнения.
Фейглин неплохо об этом написал. Действительно, не решено самое главное - чего хотели при выходе из Газы. Израиль сидит на 2-х стульях, и отсюда следуют все проблемы вокруг Газы.

Re: пиратство

Date: 2010-06-04 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
>>У нас какая-то сбивка в споре
Для начала надо поспорить, есть ли у нас спор. Я спорю, что его нет. Какой же это спор!? :)

Сбивки нет. Начали отсюда:
>>совершенно не разбирающиеся в происходящем и склонные приписывать террористам гуманитарные посылы.
Можно обсужать этот инцидент как: а) корабль с вооруженными коварными террористами захвачен жестокими израильскими пиратами, всем досталось поделом. б) израильские десантники неудачно задержали корабль пропалестинских активистов, есть жертвы. Как лучше?

По-моему, б) лучше. Дальше есть несколько курьезных нюансов, кот. можно обсуждать, но это уже детали.

>>проблема замыкается на статус Газы и отношение Израиля к Газе, не вызывает сомнения.
Concur, это и стоит обсуждать. А также стратегические среднесрочные последствия произошедшего, и чего это симптомы.

терроризм

Date: 2010-06-02 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
"Ярлыки навешивать мы обезьянам не отдадим!"

Я конечно, понимаю, что так говорят, но лучше называть вещи своими именами. Террорист это тот, кто посылает другого или идет сам взрываться в автобусе или пиццерии, чтобы убить случайных граждан. От может быть объявлен в розыск. При задержании террорист может быть обвинен, скажем, в покушении на убийство.

>>А шейх Раед Салах - террорист
..А тот, кто или проведет за решеткой недельку, или нет, террористом не является. Некий неприятный типчик. Или нам известно о нем нечто, неизвестное суду Ашкелона?
http://www.all-news.net/?id=1001699

>>A организация IHH - является исламистской, т.е. поддерживающей методы террора по определению.
Описание орг. как "исламистской" относится или к целям, или к демографии. Исламисты бывают более или менее радикальные. "методы террора" - они методы и есть. Откуда берется "по определению"?

Симпатии к террористам, финансирование терроризма, пропаганда терроризма, мечты о терроризме - не делают человека террористом. Но, как справедливо замечено, "методы террора".

Re: терроризм

Date: 2010-06-03 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
Ну, пожалуй, действительно, в данном случае терроризм - не то слово.
IHH давно находится в связи с Хамасом и Аль-Кайдой. При этом формально - это гуманитарный фонд.

Я не искал определение исламизма, но в обиходе исламизм отличается от Ислама радикальностью позиции.
На деле это всегда выражается в террористических методах достижения цели. Будь то 11 сентября или взрывы в Лондоне или в Израиле.

Раед Салах стоит во главе террористической организации. То, что он лично сумел выкрутиться, говорит лишь об отсутствии улик. ОК, формально он - не террорист, а проповедник террора.

Re: терроризм

Date: 2010-06-04 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Ислам - это религия. Рабочее определение исламизма - политический Ислам, т.е. предпочтение, чтобы организация политической жизни следовала законам Ислама. Ничего не напоминает? Радикальность позиций необязательна, но на практике возникает часто, в т.ч. из-за сложностей совместимости норм ислама с современными нормами демократии, светским законодательством и разными аспектами организации власти/гос-ва.

Т.е. среди исламистое есть радикалы, среди радикалов есть террористы.

>>организация IHH - является исламистской, т.е. поддерживающей методы террора по определению.
Все млекопитающие - кошки. :)

>>ОК, формально он - не террорист, а проповедник террора.
Подозреваю, что и это преувеличение. Мне как-то пока не было особо интересно, что именно он говорит - стоит? Это важная фигура?

Date: 2010-06-01 01:32 am (UTC)
From: [personal profile] ramendik
к антиблокадникам отнеслись как в реальному врагу

И поэтому высадились "на верёвочке по одному", подставившись под удары? Как-то я по-другому представляю атаку на реального врага, даже если требуется не стрелять пока он не выстрелит.

С остальным, в целом, согласен.

Date: 2010-06-01 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Добро пожаловать.
Как к врагу не в смысле опасения контрудара, как раз тогда жертв бы было меньше. Скорее в смысле отношения, с кот. наносится ущерб "противнику". А также в том, что одна из тактик высадки десанта на врага - использовать внезапность. В то время как при контроле гражданских беспорядков подчеркивается важность предсказуемости и снижения неопределенности.

Этерман указывает на схожую проблему, в том что были направлены боевые части, не обученные иметь дело не с врагом. Тогда это ошибка планирования операции.
http://eterman.livejournal.com/12399.html

Date: 2010-06-01 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] isaak-rozovsky.livejournal.com
О нехватке (или отсутствии) стратегического мышления я говорю очень часто. Как это объяснить? Читайте ряд статей 1988 или 89 года, где израильтянами обсуждается вопрос о причинах дефиците лидерства у израильтян. (К сожалению, не помню авторов - проклятый Альцгеймер!). Это - одно из возможных объяснений.

Но здесь возникает другая - более серьезная - проблема. Если у вас что-тто в дефиците, возможны два варианта:
1. Вы знаете о своем недостатке и пытаетесь его компенсировать - учитесь, ходите на курсы, а если это не помогает - привлекаете специалистов со стороны.
2. Вы говорите: я не стратег - тем хуже для стратегии. Она ваще не нужна. Все это глупости.

2 вариант, как Вы понимаете, может привести к катастрофическим последствиям. Что, похоже, и происходит.

Date: 2010-06-01 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
Проще. Там всё проплачено.
Выход из Газы был проплачен, и сохранение Хамаса у власти - тоже. Как следствие, приходится играть в игры.

Date: 2010-06-01 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Это объяснение не помогает. Даже если так, что, кому-то сейчас заплатили за эти ляпы!? Если бы выяснилось, что Ашкенази или Турджман взяли взятку за развал операции, я бы прямо вздохнул с облечением. Вон Халуц, продал акции и пошел воевать - подленько, мб. незаконно, но толково. А здесь я не вижу даже личной заинтересованности.

Стратегическая некомпетентность проще и страшнее.
http://nedosionist.livejournal.com/10972.html?thread=51420#t51420

Date: 2010-06-01 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] mishabrook.livejournal.com
Ну, конкретно в данном случае отмашку дал Барак, который не блещет умом. Его "блестящая" карьера полна всякими ляпами. Достаточно вспомнить бегство из Ливана, обернувшееся 2-й Ливанской.

Написали, что решение приняли Биби с Бараком на пару. Остальные министры были возмущены тем, что их даже не оповестили. Ясно, что Биби дал Бараку зел. улицу, как во многих других вопросах, типа сноса поселений. Чего ему лезть в дела профессионального военного в кресле министра обороны, когда речь о военной операции?

Я же имел в виду более глобальные вещи. Например, создание ПА было колоссальной финансовой аферой. Создание казино в Иерихоне - тоже, но масштаб меньше. Говорят, на месте Гуш Катифа тоже хотели открыть казино.
А чего стоит только широкий жест Барака, который подарил Арафату газовое месторождение напротив Газы?
Не знаю, сколько заплатили за то, чтобы Хамас остался у власти после Литого Свинца.

Есть другой подход (описанный у Карпеля). Дескать, нынешняя элита за отсутствием идеалов лишилась стратегических целей. Остались лишь тактические - удержаться у власти ради власти. Честно говоря, это сквозит во всем их поведении.
Действительно, если территории - это лишь недвижимость, то можно их продать, заломив максимальную цену. Если партнеры даже на низкую цену не соглашаются, то на них стоит надавить: у нас нет партнера. А если соглашаются хоть на что-то, то поторговаться, конечно, надо (имидж опять-таки!), но в конце концов чего выпендриваться? Ведь недвижимость-то казенная.

Неясно только одно - куда они ломанутся, когда начнется? Ведь их нигде не ждут с распростертыми объятиями. Кому они нужны? Ну, правда, смотря сколько успели наварить. Собственно, это и есть цель - наварить.
А тут есть, где развернуться.
Если за продолжение конфликта платят нефтяные бароны, то доводить до полной победы одной из сторон нельзя. Т.е. изредко надо повоевать, пощекотать патриотические чуйства черни, но вовремя остановить операцию.
Естественно, нельзя уничтожать руководителей - ведь без них конфликт может заглохнуть. Поэтому можно и нужно сосредоточиться на пешках. (стратегически близоруко? Смотря какова цель.)
Если у тов. Переса доля в Палестинском банке, то ни в коем случае нельзя перекрывать поставки воды, денег и электроэнергии в сектор.
Параллельно нельзя допускать подъема новых элит - это опасно. Поэтому поселенцев надо душить, а харедим неопасны.
Ну, и т.д.

Date: 2010-06-01 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Таки-похоже на 2й вариант. В этом смысле безусловная поддержка обшества армии играет негативную роль, поскольку культивирует безответственность. А может, военных систематически не так учат: фокус на тактике, а не стратегии? Ведь практически все конфликты Израиля последних 40 лет решались тактически. Впрочем, вспоминается еще Принцип Питера.

Date: 2010-06-01 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] isaak-rozovsky.livejournal.com
Да, похоже именно на него. В том-то и проблема.

А что за "Принцип Питера"?

принцип питера

Date: 2010-06-01 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
В иерархической системе любой работник поднимается до уровня своей некомпетентности. :) Похоже?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0
http://lib.ru/DPEOPLE/PITER/piter.txt
http://www.amazon.com/Peter-Principle-Laurence-J/dp/1568491611

Книжка написана как набор анекдотов на серьезную тему.

Более обшая форма - В эволюционных системах агенты развиваются до пределов своих адаптационных возможностей. И др. варианты.

Re: принцип питера

Date: 2010-06-01 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] isaak-rozovsky.livejournal.com
Да, принцип Питера справедлив, но не полностью - в израильской модели. Тут происходит описанное "отфутболивание на чердак". Но число мест "на чердаке" очень ограниченно. В результате - вскоре все высшие должности (чердак) оказываются заполнены некомпетентными, но очень амбициозными людьми, желающими всем руководить. Таким образом, "отфутболенный" в свое время сотрудник является к своему бывшему начальнику уже "сверху" и навязывает свои решения по праву сильного.

Date: 2010-06-19 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
у вас фактическая ошибка в пункте 2, далее куча логических.

Date: 2010-06-20 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Добро пожаловать.
Не очень понятно что именно Вы имеете в виду. В посте несколько п2, и где куча логических ошибок.

Profile

nedosionist

November 2022

S M T W T F S
  12 345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 10th, 2025 03:04 pm
Powered by Dreamwidth Studios