MH17 был промахом?
Jul. 22nd, 2014 02:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistС учетом вчерашней информации (МО РФ, слайды, Солонин, авва) начинает постепенно складываться возможная картина:
Ответственность в основном лежит на Украине. Стреляли республиканцы. Они промахнулись.
1. Предположение, что стреляли республиканцы естественно, хотя бы просто в силу того, что Украина безраздельно доминирует в воздухе, и им незачем использовать средства ПВО. (UPD. Разве что, ради дронов Орлан-10 (1,2).) Версия, что выстрел был из новоросского Бука выглядит наиболее вероятно. Несмотря на это, с учетом российских контрольных фото, Украина наверняка просто врет о том, что ни своих ПВО, ни самолетов в зоне конфликта не было. Брифинг МО, однако, также оставляет странное впечатление FUD: мол, виноваты ВСУ, но сбили то ли Буком, то ли с соседнего СУ-25. Со слов Керри вообще возникает впечатление, что было несколько разных выстрелов.
Остается вопрос: зачем стреляли? Со сслыкой на ВСУ-Безлера, основная рабочая версия, что они по дури перепутали Боинг MH17 с Ан26. Предполагаемая некомпетентость стрелявших используется как для их защиты (да мы бы и не смогли), так и в упрек РФ (передали Бук с военными). Однако, не следует попусту считать профи идиотами; как это выглядит, если стреляли профессионалы?
Версия об Ан26 – откровенно неудачна. На то, что так в пылу доложили Безлеру полагаться нельзя, это вырвано из контекста, и эта мизидентификация могла возникнуть уже позже. Ан26 имеет потолок (вики) ок. 7.5 км., а цель была на 10 км. Также, если стрелявший был не в состоянии отличить Ан26 от Боинга, для него все небо должно было быть в целях: мимо них пролетало ок. 350 рейсов в день, втч. два в то же время.
Зато рядом был Су-25, согласно российской версии, который резко взмыл с <5км до 10, якобы для перехвата MH17. Более вероятно, что он был мишенью выстрела. Предположительно, он находился в тени Боинга, увернулся от Бука, и поднялся для вящей безопасности, а предназначавшийся ему промахнувшийся Бук угодил в MH17, пролетавший выше. В этом случае сам выстрел по штурмовику был вполне легитимен.
Такая версия, заметим, диломатически невыгодна обеим сторонам. РФ и ДНР почем зря отпираются от Буков. А использовние Украиной Су-25 рядом с пассажирскими Боингами, предсказуемо подвергает гражданских риску ответного удара; в случае минометов в жилых кварталах Нетаньяху и Порошенко призывают считать это терроризмом и военным преступлением.
2. Впрочем, ответственность Украины недвусмысленна, в том, что она фактически контролировала воздушное пространство (а формально и территорию), о чем уже много написано. 'They allowed a civilian aircraft loaded with passengers to proceed on a path over [a unit] engaged in battle,'' Mr. Bush said. ''That was irresponsible and a tragic error.'' (NYT)
После нескольких подбитых новороссами самолетов, воздушное пространство было закрыто всего лишь на ограниченную высоту. Ukraine, closed air space up to 32,000 feet along the passenger jet’s planned route. Ukraine made the changes on Monday, the same day a Ukrainian AN-26 military cargo plane was destroyed by a missile while flying at 21,000 feet. (NYT) Им было известно, что там боевые действия и небезопасно, но запрет был ограничен по высоте, а это можно делать, лишь если известно наверняка, что у воюющих сторон нет подобных средств, т.е. им это кто-то должен был докладывать; если такой уверенности/информации не было, а о новоросских Буках уже вовсю писали, зона должна была быть закрыта на всю высоту, как это теперь запоздало сделано.
Иронично (увы!), что буквально накануне голландский суд пришел к выводу (см. Op. Juris) о частичной ответственности государства в аналогичной ситуации, поскольку a state is responsible for the failure to prevent an atrocity and might be found liable, хотя само убийство и было совершено неконтролируемыми повстанцами (боснийскими сербами в Сребренице).
Обама и Путин призвали к перемирию; Бородай это краткосрочно поддержал. Вместо этого, как и в случае Одессы, ВСУ использовали гуманитарную трагедию для активизации пиара и агрессивных боевых действий; это становится дурной привычкой.
UPD. По состоянию на 27 июля нашим госдепом по-прежнему не опубликовано реальной документации; это оглушительная тишина заставляет уделить больше внимания конспирологическому варианту, что и русские, и американцы знают, что именно произошло, но не хотят говорить, поскольку им/клиентам это почему-то не выгодно.
Всплыло видео (via ZeroHedge) некоей Елены из Славянска, за месяц до MH17 (17 июня), описывающей именно ту тактику авиации ВСУ, кот. я в посте предположил. В сочетании с этой тактикой, обсуждаемое направление диспетчерами пассажирских самолетов в зону боевых действий перестает выглядеть обычной преступной халатностью, как ранее, и близко с целенаправленному использованию их как human shields.
Ответственность в основном лежит на Украине. Стреляли республиканцы. Они промахнулись.
1. Предположение, что стреляли республиканцы естественно, хотя бы просто в силу того, что Украина безраздельно доминирует в воздухе, и им незачем использовать средства ПВО. (UPD. Разве что, ради дронов Орлан-10 (1,2).) Версия, что выстрел был из новоросского Бука выглядит наиболее вероятно. Несмотря на это, с учетом российских контрольных фото, Украина наверняка просто врет о том, что ни своих ПВО, ни самолетов в зоне конфликта не было. Брифинг МО, однако, также оставляет странное впечатление FUD: мол, виноваты ВСУ, но сбили то ли Буком, то ли с соседнего СУ-25. Со слов Керри вообще возникает впечатление, что было несколько разных выстрелов.
Остается вопрос: зачем стреляли? Со сслыкой на ВСУ-Безлера, основная рабочая версия, что они по дури перепутали Боинг MH17 с Ан26. Предполагаемая некомпетентость стрелявших используется как для их защиты (да мы бы и не смогли), так и в упрек РФ (передали Бук с военными). Однако, не следует попусту считать профи идиотами; как это выглядит, если стреляли профессионалы?
Версия об Ан26 – откровенно неудачна. На то, что так в пылу доложили Безлеру полагаться нельзя, это вырвано из контекста, и эта мизидентификация могла возникнуть уже позже. Ан26 имеет потолок (вики) ок. 7.5 км., а цель была на 10 км. Также, если стрелявший был не в состоянии отличить Ан26 от Боинга, для него все небо должно было быть в целях: мимо них пролетало ок. 350 рейсов в день, втч. два в то же время.
Зато рядом был Су-25, согласно российской версии, который резко взмыл с <5км до 10, якобы для перехвата MH17. Более вероятно, что он был мишенью выстрела. Предположительно, он находился в тени Боинга, увернулся от Бука, и поднялся для вящей безопасности, а предназначавшийся ему промахнувшийся Бук угодил в MH17, пролетавший выше. В этом случае сам выстрел по штурмовику был вполне легитимен.
Такая версия, заметим, диломатически невыгодна обеим сторонам. РФ и ДНР почем зря отпираются от Буков. А использовние Украиной Су-25 рядом с пассажирскими Боингами, предсказуемо подвергает гражданских риску ответного удара; в случае минометов в жилых кварталах Нетаньяху и Порошенко призывают считать это терроризмом и военным преступлением.
2. Впрочем, ответственность Украины недвусмысленна, в том, что она фактически контролировала воздушное пространство (а формально и территорию), о чем уже много написано. 'They allowed a civilian aircraft loaded with passengers to proceed on a path over [a unit] engaged in battle,'' Mr. Bush said. ''That was irresponsible and a tragic error.'' (NYT)
После нескольких подбитых новороссами самолетов, воздушное пространство было закрыто всего лишь на ограниченную высоту. Ukraine, closed air space up to 32,000 feet along the passenger jet’s planned route. Ukraine made the changes on Monday, the same day a Ukrainian AN-26 military cargo plane was destroyed by a missile while flying at 21,000 feet. (NYT) Им было известно, что там боевые действия и небезопасно, но запрет был ограничен по высоте, а это можно делать, лишь если известно наверняка, что у воюющих сторон нет подобных средств, т.е. им это кто-то должен был докладывать; если такой уверенности/информации не было, а о новоросских Буках уже вовсю писали, зона должна была быть закрыта на всю высоту, как это теперь запоздало сделано.
Иронично (увы!), что буквально накануне голландский суд пришел к выводу (см. Op. Juris) о частичной ответственности государства в аналогичной ситуации, поскольку a state is responsible for the failure to prevent an atrocity and might be found liable, хотя само убийство и было совершено неконтролируемыми повстанцами (боснийскими сербами в Сребренице).
Обама и Путин призвали к перемирию; Бородай это краткосрочно поддержал. Вместо этого, как и в случае Одессы, ВСУ использовали гуманитарную трагедию для активизации пиара и агрессивных боевых действий; это становится дурной привычкой.
UPD. По состоянию на 27 июля нашим госдепом по-прежнему не опубликовано реальной документации; это оглушительная тишина заставляет уделить больше внимания конспирологическому варианту, что и русские, и американцы знают, что именно произошло, но не хотят говорить, поскольку им/клиентам это почему-то не выгодно.
Всплыло видео (via ZeroHedge) некоей Елены из Славянска, за месяц до MH17 (17 июня), описывающей именно ту тактику авиации ВСУ, кот. я в посте предположил. В сочетании с этой тактикой, обсуждаемое направление диспетчерами пассажирских самолетов в зону боевых действий перестает выглядеть обычной преступной халатностью, как ранее, и близко с целенаправленному использованию их как human shields.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-07-22 02:28 pm (UTC)А за 9/11 вы считаете США ответственными?
no subject
Date: 2014-07-22 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-22 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-22 03:54 pm (UTC)Аналогично совершенно, Украине следовало бы немедленно создать фонд компенсации родственникам жертв. Механизм ответственности Украины за MH17 более конкретный, как в посте, чем в случае США/9-11.
недодумали, не предусмотрели
См. Али Мохаммед.
no subject
Date: 2014-07-23 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-22 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 12:38 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-22 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 12:37 am (UTC)очень неуютно - да, насколько я понял описание МО РФ, речь о том, что он резко поднялся, а затем спустился назад.
Вопрос, имхо, не в том, что Су-25 делал потом, на 10км и далее после MH17, а где он был до того, перед выстрелом.
перепутали с Ил-76 - Если Ил не полетел, то как с ним путать!? Эта версия предполагает более сложное оперативное планирование, т.е. не тактический выбор цели по ходу боя, а Бук в засаде.
Из обсуждений в Вашем посте мне показалась интересной версия Parry. Она согласуется, напр. с нюансами Керри, но пока ничем не корроборирована. И как обычно, неясно, зачем бы украинцы стреляли - по своим же, что ли?!?.
no subject
Date: 2014-07-23 08:07 am (UTC)А теперь, допустим мы Украина и наша религия требует обязательно сбить Боинг с воздуха. Поднимаем Су-27, с многих десятков киллометров сбиваем Боинг не особо палясь на радарах, наливаем себе Маргариту.
С Ил-76 - да допустим были у ополченцев разведданные что летит по такому то курску на такой-то высоте Ил-76 с каким-нибудь важным грузом. И по какой-то причине не стали их перепроверять. Это вполне возможно.
Версия про то, что сбили украинцы по ошибке хотя бы более-менее правдоподобна, но верить стереотипному анонимному источник по-моему не стоит.
no subject
Date: 2014-07-23 04:15 pm (UTC)Да, это подрывает инсинуации МО РФ о перехвате.
Су-25 .. обнаружат его ... за несколько минут до того как Боинг будет сбит
О чем и версия в посте.
Ил-76 - да допустим
На мой вкус, это несерьезный вброс. Слишком много допущений, и он даже не высказан нормально - то ли полетел, то ли нет, то ли развернулся, кто-то дал указание итп.
верить стереотипному анонимному источник
Верить не надо; более того, Parry сам же призывает коллег перепроверить по своим каналам.
no subject
Date: 2014-07-23 07:31 pm (UTC)Су-25 обнаружили как-минимум через 1.5 минуты после падения Боинга. А если верить украинским источникам о времени поражения, то через целых 6.5 минут. Это слишком поздно. Как я уже неоднократно повторял — его бы обнаружили намного раньше и за ним бы стали с интересом наблюдать, поскольку он демонстрировал бы очень странное поведение для Су-25.
Версия об Ил-76 не требует почти никаких допущений. Она даёт наиболее правдоподобный мотив ополченцам. Для этого тому Ил-76 вообще не обязательно даже существовать.
no subject
Date: 2014-07-23 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-22 06:37 pm (UTC)Я склоняюсь к тому, что никакого Су-25 там не было, а то, что увидело Минобороны на радарах, это обломок крыла MH17 после попадания ракеты.
no subject
Date: 2014-07-23 12:27 am (UTC)Я имел в виду, что Су25 уворачивался далее предположительно не столько от этого Бука, сколько от ожидаемого следующего.
Перепутать обломок и самолет несколько затруднительно. На уровне нынешнего обсуждения версия-описание МО РФ с СУ-25 наиболее документированное. Я даже готов допустить, что с этим Су-25 что-то не так, но для возражения видимо нужно опубликование аналогичных украинских или американских данных.
no subject
Date: 2014-07-23 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-24 04:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-24 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-17 08:00 am (UTC)