Украинская трилемма.
Jun. 26th, 2014 12:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nedosionistРетроспективно внутриукраинская стратегическая ситуация накануне февральского переворота выглядит трилеммой (выбрать два из трех): унитарно-централизованная Украина, целостная Украина, власть оранжевых. Наименее болезненно, как обычно, было бы пожертвовать унитарностью. В этом схема происходящего на Украине аналогична политической динамике конфликта в Ираке (где роль оранжево-коричневых играет про-шиитский курс Малики).
Основное впечатление от мирного плана Порошенко - его запоздывающая неадекватность. Хотя украинские власти и идут на уступки в вопросах языка и выборов, это делается слишком медленно. Возможно такой пакет мог бы пригасить конфликт в начале марта; такими темпами, Киев предложит Донбассу федерализацию лишь после поражения в АТО, и построения структур госвласти в Новороссии. Представляется, что оптимальные на сегодня варианты реинтеграции Новороссии в Украину лежат где-то между квебекским вариантом, с возможностью выхода, и курдско-иракским, с собственной армией. Примечательно также, что для поиска компромисса привлечены значительно более про-восточные Кучма и Медведчук.
Ретроспективно смещаются и нюансы оценки аннексии Крыма. Разговоры об угрозах погромов и насилия населению Крыма, и необходимости защиты от них, в марте выглядели в основном гиперболизированной российской пропагандой. Но Одесское побоище и последовавшая война в Донбассе расширили пессимистические рамки возможного, и сделали ранее казавшееся невозможным в Крыму - вероятной альтернативой. По-крайней мере, Россия наконец перестала субсидировать это безобразие бесплатным газом.
Впечатление от АТО такое, что ДНР/ЛНР воюют на дружественной территории, а украинские войска на востоке ведут не освободительную, а захватническую операцию; в этом смысле Новороссия уже потеряна Киевом, и завоевывается вновь. Военное противостояние выглядит стратегически несимметрично-равновесным, несмотря на очевидное превосходство украинской армии: у повстанцев нет средств выбить превосходящие силы украинцев с желаемой территории, в то время как у киевлян недостаточно средств для полной зачистки. А ее проведение будет лишь питать следующую волну конфликта, опять же аналогично иракским суннитам.
Подписание экономической части соглашения об ассоциации в ЕС, потенциально катастрофического для украинского востока (напр. см. доклад Кудрина), одновременно с окончанием перемирия - лишь подольет масла в огонь.
(и из недавнего обсуждения у такинета, сокращенно):
Г. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её.
НС. Сепаратизм не является чем-то независимым от федеральной/центральной политики. Вовлеченность регионального меньшинства в общенациональный политический процесс, как правило, является альтернативой сепаратизму; а тем более их власть на национальном уровне. И наоборот, маргинализация востока-регионалов в Киеве после февраля была очевидным политическим стимулом для новороссийского сепаратизма, безотносительно всего остального. Аналогично, напр. сунниты не пытались отделиться от саддамовского Ирака - незачем.
Т. Интересное кино - по такой логике проигрыш одних выборов означал бы распад любого государства, в котором есть меньшинства.
НС. Наоборот - если проигрыш одних выборов ведет к сецессии, значит ситуация уже была взрывоопасная. Что более актуально. Обычно плавное относительно небольщое уменьшение представительства в центре, происходящее в результате выборов, лишь несколько смещает баланс между участием и гипотетическим отделением. Например, можно предположить в жанре альтернативной истории, что если бы Брекенридж победил Линкольна на выборах, Юг бы не отделялся; но для этого, в свою очередь, и прочие условия должны были бы быть иными до этого. В украинском случае, как очевидно, проигранных выборов не было, а потеря влияния востока в Киеве была скачком, катастрофическая, эквивалентная многим десятилетиям проигранных выборов и маргинализации.
НС. ... В частности, публичные танцы Евфемова я склонен трактовать как косвенное свидетельство какого-то подобного закулисного торга, но с неудовлетворительным результатом. ... В марте, для жителей Донбасса условно-ничего не изменилось пока; но очень изменились ожидания. Тем не менее, нормальная политическая система уже перестала работать, и их интересы перестали адекватно учитываться в Киеве. Тут надо отличать вопрос о том, была ли солома сухой, от того, кто и зачем кинул туда окурок. Много индикаторов, что солома была сухой, т.е. на востоке было широкое недовольство западенской-оранжевой альтернативой - сдерживаемое тем, что их собственные кланы были у власти. Затем этот предохранитель с ликованием выбили. ... Пока я остался со впечатлением, что раскуривали организованно - российские кураторы, или люди Януковича, или Ахметова, или еше кто-то, или все вместе. Там было, как Вы и говорите, два цикла - в начале марта после переворота, и в начале апреля после соглашения; каждый готовился где-то по две недели. Но это не меняет общих оценок.
Я. ... Какие их интересы перестали учитывать в Киеве? ...
НС. Тут к гадалке ходить не надо - то же, о чем весь сыр-бор с осени. Во второй половине марта донбасские протесты были в основном мирными. 21 марта было поспешно подписано соглашение об ассоциации Украина-ЕС. С 6 апреля произошла эскалация, 7го была провозглашена ДНР. Опросы последовательно показывали непопулярность этого соглашения в Донбассе, оценки были, что оно не в экономических интересах этого региона. Троллинг с русским языком и прочие радости - это уже на сладкое, даже если и сильнее локально раздражало.
Я. .. Но соглашения с ЕС совсем же недавно собирался подписывать Янукович и ни малейшего протеста на Востоке это не вызывало.
НС. Вот именно! Этот феномен обычно называется "Никсон в Китае" - т.е. только лидер с востока мог обеспечить подписание этого соглашения без дополнительной внутренней поляризации. Но, заметьте, именно потому, что он и готов был учитывать восточные (т.е. собственные; а заодно и российские) интересы. Опять-же поэтому этого (подписания) и не произошло.
Основное впечатление от мирного плана Порошенко - его запоздывающая неадекватность. Хотя украинские власти и идут на уступки в вопросах языка и выборов, это делается слишком медленно. Возможно такой пакет мог бы пригасить конфликт в начале марта; такими темпами, Киев предложит Донбассу федерализацию лишь после поражения в АТО, и построения структур госвласти в Новороссии. Представляется, что оптимальные на сегодня варианты реинтеграции Новороссии в Украину лежат где-то между квебекским вариантом, с возможностью выхода, и курдско-иракским, с собственной армией. Примечательно также, что для поиска компромисса привлечены значительно более про-восточные Кучма и Медведчук.
Ретроспективно смещаются и нюансы оценки аннексии Крыма. Разговоры об угрозах погромов и насилия населению Крыма, и необходимости защиты от них, в марте выглядели в основном гиперболизированной российской пропагандой. Но Одесское побоище и последовавшая война в Донбассе расширили пессимистические рамки возможного, и сделали ранее казавшееся невозможным в Крыму - вероятной альтернативой. По-крайней мере, Россия наконец перестала субсидировать это безобразие бесплатным газом.
Впечатление от АТО такое, что ДНР/ЛНР воюют на дружественной территории, а украинские войска на востоке ведут не освободительную, а захватническую операцию; в этом смысле Новороссия уже потеряна Киевом, и завоевывается вновь. Военное противостояние выглядит стратегически несимметрично-равновесным, несмотря на очевидное превосходство украинской армии: у повстанцев нет средств выбить превосходящие силы украинцев с желаемой территории, в то время как у киевлян недостаточно средств для полной зачистки. А ее проведение будет лишь питать следующую волну конфликта, опять же аналогично иракским суннитам.
Подписание экономической части соглашения об ассоциации в ЕС, потенциально катастрофического для украинского востока (напр. см. доклад Кудрина), одновременно с окончанием перемирия - лишь подольет масла в огонь.
(и из недавнего обсуждения у такинета, сокращенно):
Г. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её.
НС. Сепаратизм не является чем-то независимым от федеральной/центральной политики. Вовлеченность регионального меньшинства в общенациональный политический процесс, как правило, является альтернативой сепаратизму; а тем более их власть на национальном уровне. И наоборот, маргинализация востока-регионалов в Киеве после февраля была очевидным политическим стимулом для новороссийского сепаратизма, безотносительно всего остального. Аналогично, напр. сунниты не пытались отделиться от саддамовского Ирака - незачем.
Т. Интересное кино - по такой логике проигрыш одних выборов означал бы распад любого государства, в котором есть меньшинства.
НС. Наоборот - если проигрыш одних выборов ведет к сецессии, значит ситуация уже была взрывоопасная. Что более актуально. Обычно плавное относительно небольщое уменьшение представительства в центре, происходящее в результате выборов, лишь несколько смещает баланс между участием и гипотетическим отделением. Например, можно предположить в жанре альтернативной истории, что если бы Брекенридж победил Линкольна на выборах, Юг бы не отделялся; но для этого, в свою очередь, и прочие условия должны были бы быть иными до этого. В украинском случае, как очевидно, проигранных выборов не было, а потеря влияния востока в Киеве была скачком, катастрофическая, эквивалентная многим десятилетиям проигранных выборов и маргинализации.
НС. ... В частности, публичные танцы Евфемова я склонен трактовать как косвенное свидетельство какого-то подобного закулисного торга, но с неудовлетворительным результатом. ... В марте, для жителей Донбасса условно-ничего не изменилось пока; но очень изменились ожидания. Тем не менее, нормальная политическая система уже перестала работать, и их интересы перестали адекватно учитываться в Киеве. Тут надо отличать вопрос о том, была ли солома сухой, от того, кто и зачем кинул туда окурок. Много индикаторов, что солома была сухой, т.е. на востоке было широкое недовольство западенской-оранжевой альтернативой - сдерживаемое тем, что их собственные кланы были у власти. Затем этот предохранитель с ликованием выбили. ... Пока я остался со впечатлением, что раскуривали организованно - российские кураторы, или люди Януковича, или Ахметова, или еше кто-то, или все вместе. Там было, как Вы и говорите, два цикла - в начале марта после переворота, и в начале апреля после соглашения; каждый готовился где-то по две недели. Но это не меняет общих оценок.
Я. ... Какие их интересы перестали учитывать в Киеве? ...
НС. Тут к гадалке ходить не надо - то же, о чем весь сыр-бор с осени. Во второй половине марта донбасские протесты были в основном мирными. 21 марта было поспешно подписано соглашение об ассоциации Украина-ЕС. С 6 апреля произошла эскалация, 7го была провозглашена ДНР. Опросы последовательно показывали непопулярность этого соглашения в Донбассе, оценки были, что оно не в экономических интересах этого региона. Троллинг с русским языком и прочие радости - это уже на сладкое, даже если и сильнее локально раздражало.
Я. .. Но соглашения с ЕС совсем же недавно собирался подписывать Янукович и ни малейшего протеста на Востоке это не вызывало.
НС. Вот именно! Этот феномен обычно называется "Никсон в Китае" - т.е. только лидер с востока мог обеспечить подписание этого соглашения без дополнительной внутренней поляризации. Но, заметьте, именно потому, что он и готов был учитывать восточные (т.е. собственные; а заодно и российские) интересы. Опять-же поэтому этого (подписания) и не произошло.
no subject
Date: 2014-07-22 05:33 pm (UTC)Я прочитал Ваши записи по ссылкам и ещё парочку. Мне показалось, что мы по-разному видим современную Россию, отсюда и разница по поводу Украины. Я не думаю, что Россия - просто ещё одна большая страна со своими интересами, с которыми надо считаться. Я смотрю на мир не "прагматически", а "этически". Мне кажется, что западное правовое демократическое устройство - хорошее, а другие - хуже. И мне кажется, что людям в обществах западного типа жить лучше, чем в других, поэтому "этическое" предпочтение неотделимо от "практического".
Современная российская власть не только держит свою страну, будто оккупационная, она ещё и мешает развитию демократии в других странах. Избавиться от такого влияния - в интересах людей в любой стране, в том числе на Украине. Без этого оздоровление общества там невозможно. "Компромисс" просто означает капитуляцию перед бандитской угрозой - мол, мы вас боимся, поэтому мы и дальше будем "дружить" - в смысле, предоставлять свою страну для вашего бандитского влияния и отказываться от возможности оздоровления и нормального развития. Что называется "только б не было войны". Мне кажется, что цена этого "компромисса" - плохая жизнь для поколений украинцев. И ведь понятно, что бесконечно это продолжаться не может, разрыв с Россией раньше или позже был неизбежен, так что лучше уж раньше, чем позже. И так потеряли уже слишком много времени, 1991-2014 - это ведь целое поколение. Очень печально, что этот разрыв привёл к жертвам, жаль, что не получилось их избежать и надеюсь, что война там закончится как можно скорее. Но пытаться избежать жертв через капитуляцию перед бандитами, в надежде, что они пожалеют - не только аморально, но и неумно.
no subject
Date: 2014-07-23 05:03 am (UTC)западное правовое демократическое устройство - хорошее ... людям в обществах западного типа жить лучше
Да, вполне. Я не очень пока вижу кардинальные различия в оценке нынешней России; хотя в нюансах они, конечно должны быть. Наиболее созвучен вашей т.з. в этом комменте пост "Путин и русско-сирийская революция", или см. путинизм, россия.
Конечно же, и Россия, и Украина, и Израиль - это просто ещё одна страна со своими интересами. Насколько я мог заметить, вашей позиции придерживаются обычно либо из про-украинских соображений, либо из анти-российских. Однако мой антипутинизм не носит доминирующего квазирелигиозного характера, я щире смотрю на этот конфликт.
Имхо, путинизм не должен быть страшилкой, оппозиция которому позволяет закрывать глаза на все внутриукраинские аспекты конфликта и безобразия последнего полугодия, главным образом исключение полстраны из радикализируемого политического процесса, и использование армии и нерегулярных частей против собственного населения. Этот пост в основном посвящен им (т.е. внутренней политике). "Дружить" и "компромисс" надо было искать не с бандитами, а в первую очередь западу с востоком; в той степени, в которой дружба с РФ в предпочтениях востока, это должно было быть учтено, с путиным или без него. И да, худой мир лучше доброй ссоры.
свою страну, будто оккупационная, она ещё и мешает развитию демократии в других странах. Избавиться от такого влияния - в интересах людей в любой стране
ОК, звучит хорошо; но заметьте, что это избавление на Украине происходит с использованием всего того, что Вы критикуете: и разрушать "свою страну, будто оккупационная", и "мешать развитию демократии", и игнорированию того, что "в интересах людей в части страны".
no subject
Date: 2014-07-23 07:16 pm (UTC)Я понимаю, что украинские политики - та ещё компания. Мне, если честно, вообще мало до них дела. Единственное, что мне от них нужно - это игра по демократическим правилам. Это позволило бы Украине постепенно разобраться со своими проблемами. Нелепо надеяться, что в первые же свободные выборы они там приведут к власти идеальных политиков - умных, честных и решительных. Они и не привели. Демократия - это процесс. Только не надо ему мешать, потому что любые надежды на нормальную жизнь в любой стране без демократии слабы.
Проблема тяжёлых разногласий запада и востока Украины будет постепенно сглажена, если дать украинской демократии время. Но "дружба с Россией" - это просто эвфемизм для пакета, включающего отказ от реальной демократии. Ничего хорошего бы из этого не вышло, в том числе и для востока Украины. Дружба с Россией в нормальном смысле - как нормальные отношения между соседними странами, торговля там, экономика, визы - ничего против этого я не имею. Только вот с теперешней Россией странам из бСССР так дружить не получается.
Большинство на востоке Украины хочет жить на Украине, а не отделиться. Когда Янукович победил там на (кажется) честных выборах, я думал, что это хорошо, потому что сам факт мирной передачи власти по итогам выборов - необходимая рутина для демократизации. Они выбрали Януковича, и могли наблюдать, к чему привела его политика. В идеальном мире он бы просто проиграл на следующих выборах, а люди на востоке Украины поняли бы для себя что-то новое из этого цикла. Теперь получилось иначе, но, думаю, когда всё там успокоится и можно будет опять исследовать настроения на востоке Украины, их изменение будет не в сторону "дружбы с Россией".
Когда придёт время пересмотреть "дружбу с Россией" в, скажем, Казахстане, моя реакция будет точно такой же. Логика модернизации Казахстана раньше или позже потребует демократизации, а Россия, если там, конечно, до тех пор не сменится режим, будет этому препятствовать. Разумно ли Казахстану отказываться от демократизации из страха перед российской реакцией на неё - я думаю, нет, неразумно. Приведёт ли там демократизация к власти умных-честных? Конечно, мягко говоря, не сразу. Это нормально.
no subject
Date: 2014-07-25 06:57 am (UTC)бандитскому режиму ... требует противодействия Западу и дестабилизации - Если разбираться, почему Вы называете его бандитским, (что мне неочевидно) то предположительно здесь будет противоречие.
Природа российского режима требует, среди прочего, противодействия Западу и дестабилизации мирового устройства ... "дружба с Россией" - это просто эвфемизм для пакета
Здесь Вы не совсем правы. Обратите внимание, что в смысле дружбы, противодействия, влияния и созависимости, отношения России с Западом вполне аналогичны отношениям Украины с самой Россией. Эта параллель существует на двух уровнях: во-первых, на уровне нац. интересов и суверенитета, а во вторых, на уровне культурного влияния, поиска свободы-независимости и самобытности. Вследствие этого украинская риторика в отношении России, кот. Вы пользуетесь, близка, конечно с важными поправками на демократию итп., к российской риторике в отношении Запада/США.
дестабилизации мирового устройства, которое мне кажется благотворным и очень важным
Да; но это работает и в обратную сторону: макропроблема с тем, что Штаты/Европа устроили на Украине, в смысле влияния этого на Россию и миропорядок, в том, что РФ почти потеряла заинтересованность в стабильности существующего мироустройства. Этого категорически нельзя (было) допускать.
Единственное, что мне от них нужно - это игра по демократическим правилам. ... Когда Янукович победил там н ... я думал, что это хорошо
Полностью с Вами согласен. См. здесь чуть подробнее.
Поэтому, основная пробема с киевским майданом-госпереворотом была не столько в том, что его оседлали, как обычно, а в том, что на Украине до него была более-менее работающая плюралистичная демократическая политическая система, которая была этим госпереворотом сломана. Система, которая, кстати, была примером работающей альтернативы путинскому режиму.
Этот пост посвящен внутриукраинским последствиям. Но и после - например, вот вчера ушел Яценюк. Этим моментом можно было бы опять же воспользоваться для создания широкой общенациональной коалиции; но это очень маловероятно.
Мы с Вами явно начинаем с одних и тех же посылок. Мне не вполне ясно, как Вы отталкиваясь от предпочтения к демократии, но без оглядки на пугало РФ, оправдываете пост-майданный оранжевый политический процесс, и убийства избирателей оппонентов.
no subject
Date: 2014-07-28 05:57 pm (UTC)Надеюсь, из этого понятно, почему я не согласен с этическим равенством между "влиянием Запада" и "влиянием России". Запад пытается распространить своё устройство власти, которое мне кажется в интересах людей в любой стране. Россия пытается этому воспрепятствовать, потому что такое устройство - угроза российской власти.
РФ не потеряла, а никогда не имела "заинтересованности в стабильности существующего мироустройства". Для мафии "стабильность" - это когда ей не мешают грабить людей на подвластной ей территории, мафия всегда ждёт удобного момента, чтобы хапнуть соседний кусок. Единственная надежда на создание в РФ этой заинтересованности - дождаться изменения устройства власти там.
Я не "оправдываю пост-майданный оранжевый политический процесс, и убийства избирателей оппонентов." Бандитов, орудующих на востоке Украины, следует обезвредить. Украинская армия делает это неэффективно, жертвы среди мирного населения велики, это очень печально. Но альтернатива - позволить бандитам управлять на территории, где живёт несколько миллионов человек - гораздо хуже. Если есть эпизоды, когда украинские солдаты убивают мирных жителей, потому что те "против майдана", это военное преступление, таких солдат следует судить. Но я не думаю, что это больше чем эпизоды и тянет на правильное описание сути действий украинской армии.
Точно так же с политиками - я совсем не думаю, что киевские политики ангелы, вполне вероятно, что среди них есть бандиты не хуже российских. Демократический процесс постепенно сделает их политику чище, если только ему не мешать. Он был сломан не майданом, а раньше - действиями предыдущей законно избранной власти. Теперь есть надежда на его восстановление.
Совершенно нормально, что Вы со мной не согласны. Я просто написал то, что думаю, потому что Вы спросили. У меня нет цели Вас убедить, а у Вас вряд ли выйдет переубедить меня, так что спорить нам ни к чему.
no subject
Date: 2014-07-30 06:21 am (UTC)Согласен, но и более того, на мой вкус, в данном случае еще бОльшей проблемой является использование тяжелой низкоточной артиллерии (Град) против городов. Убийство зарвавшимся солдатом мирного жителя может быть всего лишь индивидуальным преступлением (аналогично с новороссийским бандитизмом); а применение Градов против жилых массивов - ожидаемо ведет к гражданским жертвам, и это действие государства. Один обстрел из Града доставляет в некий данный жилой квартал столько же взрывчатки за несколько минут, сколько Хамас отправляет в израильские города за день.
Демократический процесс ... был сломан
Про действия Януковича и Ко по подрыву демпроцесса я написал здесь; Вы считаете тут важным что-то еще, кроме того, что я упомянул? Но я с Вами не согласен в динамике: при Януковиче он был лишь подорван, послемайданное правительство его сломало.
Демократический процесс постепенно сделает их политику чище, если только ему не мешать
Полностью согласен; но в том-то и дело, что ему активно мешают власти!
Общий конституционный режим на Украине пока по-прежнему является демократическим; однако функционирование политической системы - уже нет. Многих ведущих оппозиционных политиков изгоняют силой из Рады и политического поля; силовые структуры политизированы, чего не должно происходить в демократическом гос-ве. Если ЕдРо и неподотчетно избирателям, то избиратели украинского востока лишены какой-либо возможности повлиять на фундаментальные разворот страны. На каждом витке, когда есть возможность между компромиссом и дальнейшей конфронтацией, Яценюк-Порошенко выбирают эскалацию. Несколько примеров в посте, и каждые пару дней очередные.
этическим равенством между "влиянием Запада" и "влиянием России"... устройство - угроза российской власти.
В таком влиянии есть равенство механизмов. Содержание этого влияния, то что Вы рассматриваете как "этическое" - разное, конечно же; но это вторично. Например, та же Литва уходила от российского влияния когда российская власть была совершенно иной.
спорить нам ни к чему
В общем-то так, конечно; но обсудить можно. :) Это крайне запутанная тема, где вполне разумные и приличные люди могут прийти к противоположным оценкам; и приходят. По большому счету, здесь все стороны хуже. Мне, однако, кажется малоприемлемым, когда про-оранжевая позиция подается как будто это high moral ground.
no subject
Date: 2014-07-31 04:57 pm (UTC)То, что "избиратели украинского востока лишены какой-либо возможности повлиять на фундаментальные разворот страны" - совершенно нормально, они оказались в меньшинстве, большинство на Украине хотело этого "разворота" даже до "Майдана" и уж точно большинство хочет его теперь. Я тоже в своей стране иногда голосую за партию, которая проигрывает выборы, и потом очень огорчаюсь, что политика правительства не такая, как я бы хотел. Но ничего не-демократического в этом нет, это правила игры.
А кого "изгоняют силой из Рады и политического поля"?
Да, Литва уходила от российского влияния при советской власти. А теперь в России - другая власть, с другой природой, хотя у них есть много общего. Но с точки зрения Литвы эти подробности вторичны, для Литвы Россия - имперский агрессор, что царская, что советская, что путинская. Разница между Западом и Россией для Литвы огромна - литовцы в огромном большинстве _хотят_ быть с Западом, Запад обещает им защищённость, развитие и нормальную свободную жизнь, а Россия - войну, бесправие и ассимиляцию. Нет никакой симметрии. В Литве "симметрия" - это идиотская клоунская пропаганда про-российского меньшинства, которое говорит, будто ЕС - это империя на манер советской. Поэтому мне гораздо проще понять тех на Украине, кто хочет на Запад.
Я всё пытаюсь рассказать, что мой high moral ground - это абстрактная, генерная, общая позиция, а не "про-оранжевая". Постольку, поскольку украинская политика подпадает под модель стремления к западной демократии, свободе и защите прав, я её поддерживаю. Действия там, которые против этого, я не поддерживаю. Это принцип, а не пристрастность. Никакой симпатии к "оранжевым" политикам сверх этого принципа у меня нет. Если политик в любой из "моих" стран - в Израиле, Америке, Литве - против этих вещей, я тоже не буду его поддерживать, без всякой оглядки на стороны баррикад или национальности. Чем больше новая украинская власть будет отходить от западных принципов, именно принципов, а не от альянса с Западом, тем больше она будет терять свой high moral ground в моих глазах.
no subject
Date: 2014-08-01 11:41 pm (UTC)Со всем согласен. :)
пропаганда про-российского меньшинства, которое говорит, будто ЕС - это империя на манер советской
Да, конечно, именно так. Я написал об этом пост "Европа: восход империи." Если Вы считаете это идиотской клоунской пропагандой, можно обсудить подробнее там. В общем-то это околоменйстримный взгляд, кот. видимо станет мейнстримной лет через 15. Эта т.з. более популярна среди европейских евроскептиков, откуда скорее всего ее могли подцепить в литовском про-российскм меньшинстве. За самой внутри-литовской политической полемикой я слежу очень эпизодически, есть ли у Вас есть ссылки?
в России - другая власть, с другой природой ... с точки зрения Литвы эти подробности вторичны ... ЕС - это империя на манер советской
Да, отсюда симметрия. Эта симметрия носит структурный характер, а не ценностный. Очевидно, что ЕС с ценностной т.з. привлекательнее СССР. Тем не менее, для всех восточноевропейских стран это выбор между независимостью, и созависимостью и частичной передаче экономического и политического суверенитета "наверх". Литовцы в огромном большинстве _хотят_ быть с Западом, а в предвоенной Украине-2013 таких была половина.
совершенно нормально, они оказались в меньшинстве, ... это правила игры
Ну нет, конечно. Вы обсуждаете это так, как будто они оказались в меньшинстве в результате парламентского процесса и реконфигурации коалиции. Между тем, то как представители востока оказались в меньшинстве здесь критично; т.е. в результате госпереворота-майдана-захвата власти; т.е. с нарушением тех самых правил игры. Более того, даже если бы процесс был нормальным, то что сделали оражевые - классически контрпродуктивно, не компромисс, а конфронтация. А именно, получив власть в поделенной пополам стране, они радикализовали власть, т.е. повели себя так, будто у них 90% поддержка, полностью маргинализовав оппозициию, и парламентсткую, и областную. Это хорошо апробированный путь к расколу страны, работает как часы, безотносительно всяких местных путиных; втч. отсюда и параллели в посте с внутрииракской политикой. Основа демократии - это согласие управляемых, народа; они этим пренебрегли. Затем они решили настоять на своем военным путем.
будет отходить от западных принципов...кого изгоняют силой
Тогда вопрос не в прицнипах, а в примерах. Я частенько предполагаю, что медийный рынок эффективен, т.е. что ЖЖ-собеседник располагает примерно той же новостной информацией, но при этом может отличаться в оценках; это иногда неверно. Я приведу некоторое число ссылок чуть позже; предупреждаю/сожалею, что это может выглядеть излишне односторонне - по построению.
no subject
Date: 2014-08-02 01:19 am (UTC)An imperial political structure is established and maintained in two ways: (i) as a territorial empire of direct conquest and control with force (direct, physical action to compel the emperor's goals) or (ii) as a coercive, hegemonic empire of indirect conquest and control with power (the perception that the emperor can physically enforce his desired goals).
Ничего этого в ЕС, конечно, нет. Центральные бюрократы не удерживают страны силой. Большинство в каждой стране хочет быть в ЕС. Из ЕС можно выйти, если большинство граждан проголосует за это, например, за это выступает британская партия UKIP. К вооружённому восстанию против брюссельских чиновников ей призывать даже в голову не приходит, это в ЕС ни к чему.
Бюрократы ЕС искренне считают, что работают на пользу граждан ЕС. Другое дело, что скептики, например я, с ними частично не согласны, но даже скептики редко обвиняют их в намеренном причинении вреда.
Царская, советская и путинская Россия - это именно империя в смысле, описанном выше. Вашу запись про империю Европы я не считаю клоунской-идиотской :-), я с ней даже частично согласен. Клоунским-идиотским я считаю мнение, что ЕС - империя вроде Ассирии или России, держащаяся на насилии вплоть до геноцида.
Особенных ссылок на литовскую полемику у меня нет, я просто иногда читаю литовские газеты и журналы. Ну, и слышу иногда эхо через моих родителей, у которых осталось много друзей там.
За событиями на Украине я слежу только постольку, поскольку это влияет на мир вообще и на мою оценку российской угрозы Литве в частности. Мне бы очень хотелось, чтобы у украинцев получилось установить мир и развить демократию и экономику. Но не настолько, чтобы продираться через малопонятный для меня язык выступлений их политиков, например. Естественно, что я читаю только малую долю того, что публикуют про них в новостях. Ваше предположение "что ЖЖ-собеседник располагает примерно той же новостной информацией, но при этом может отличаться в оценках" в отношении меня преувеличено.
Вы раз за разом рассказываете мне оценочно про украинскую власть, но мне от этого не становится понятнее. Например, что значит, что они "маргинализовали оппозицию"? Я думал, что там недавно были выборы, сравнительно свободные (кроме тех мест, где война), с однозначным результатом в их пользу. Это были нечестные выборы, на самом деле теперешний президент не должен был их выиграть?
Кроме того, как я уже говорил, я вовсе не сторонник этой власти. Бессмысленно меня убеждать в том, что они там не такие уж демократы. Я оцениваю их шансы на построение демократии где-то выше нуля, но, конечно, ниже 100%. Я условно болею за их успех просто потому, что у альтернативной политики - подчинения России - шансы на построение демократии строго равны нулю.
no subject
Date: 2014-08-07 05:07 am (UTC)