Брахот 2: диалектика противопоставления

[nedosionist]

Как и положено хорошо написанному учебнику (напр. Сефер Тора), Талмуд начинается с объяснения-примера, как же его читать, и как думать. Брахот 2б разъясняет методику использовния противоречия, а точнее противопоставления, в Талмуде.

Обычно возражения нами используются для опровержения позиции противника и достижения доминации в споре, или для уточнения позиций и улучшения доводов (When two scholars sharpen each other in halachah ... Шабат 63а). Нам предлагается третий вариант: предложенные к дискуссии позиции лаконично и продуманно сформулированы, и вместо выбора между ними, они должны быть учтены в этом виде в совокупности. Технически разные фразы могут выражать одну и ту же позицию, технически схожие фразы – разные. Формальное противоречие между заявленными позициями существенно и должно быть сохранено при интерпретации. Но при этом меняется прочтение. При обычном конструировании речи мы полагаем смысл слов определнным, и смысл фразы в целом опирается на них. В данном же случае фиксируется общая текстуальная смысловая конструкция, а обнаружение читателем остаточных двусмысленностей и псевдо-противоречий может указывать на иной (омонимический или аллегорический) смысл применяемых терминов.

В частности, примечательна обсуждаемая в 2б позиция р. Меира. From what time may one begin to recite the Shema’ in the evening? From the time that the people come [home] to eat their meal on a Sabbath eve. These are the words of R. Meir. ... R. Meir says: From the time that the priests take their ritual bath in order to eat their terumah. ... R. Meir may reply as follows: Do you think that I am referring to the twilight [as defined] by you? I am referring to the twilight [as defined] by R. Jose. For R. Jose says: The twilight is like the twinkling of an eye. This enters and that departs — and one cannot exactly fix it.

До сих пор это вытекало из текста Гемары. Попробуем пойти чуть дальше. Такой подход напоминает вариации на темы «бинарного реляционного функционализма», или диалектического единства. Пара («муж», «жена») указывает на отношение «брак», и им же порождается из ничего. В этом смысле нам, похоже, намекают на наличие подобной необходимой функциональной связи между действиями когенов и говорящих «Шма», с обсуждением нюансов, а не только на техническую синхронизацию их действий.

Важность метода противопоставлений для Хазаль вскоре подтверждается в Брахот 10а: A certain Min said to R. Abbahu: ... Which event happened first? ... He replied to him: For you who do not derive interpretations from juxtaposition, there is a difficulty, but for us who do derive interpretations from juxtaposition there is no difficulty. For R. Johanan said: How do we know from the Torah that juxtaposition counts? Because it says, They are joined for ever and ever, they are done in truth and uprightness. (Параграф также указывает на post hoc fallacy.) К этой же теме мы возвращаемся в Брахот 21б при обсуждении позиций р. Иуды.

Аналогично и особенно внимательно стоит отнестись к противопоставлениям Хумаша (особенно Дварим, см. Брахот 21б), часто, наоборот, сглаживаемым буквальной интерпретацией; особенно, если считать такую диалектику противопоставления не инновацией Хазаль, а опирающейся на имевщуюся к тому времени Традицию и Устную Тору.

П.С. По перечтении, похоже, пример из Брахот 2б мало что проясняет в отрыве от фолио в целом, но пока оставлен.

(Originally posted by nedosionist at Брахот 2: диалектика противопоставления
См. также ПППшата, Корах).

Comments

[brotherinlaw.livejournal.com]

Говоря о повествовательной части, не о галахе: правильно ли я понимаю Вас, что допустимые противоречия в комментариях/интерпретациях - "диалектические", т. е. в конечном счете разрешаемые и ведущие, хотя бы в идеале, к новому синтезу, в котором развитие сюжета повествования уже однозначно? Например (из старой дискуссии), если согласно одной интерпретации Корах погиб в яме вместе со своими приспешниками, а согласно другой - не погиб, то синтез вроде бы невозможен и нужно принять одну из интерпретаций, а другую отбросить как ошибочную?

[nedosionist.livejournal.com]

Короткий ответ: Да и Да.

Но если копнуть, то все гораздо хуже, т.е. менее однозначно. Диалектика - язык Талмуда.

Закон непротиворечия предполагает и опирается на постоянство терминологии. Между тем, здесь это далеко не всегда выполняется, как я написал: обнаружение читателем остаточных двусмысленностей и псевдо-противоречий может указывать на иной (омонимический или аллегорический) смысл применяемых терминов. Иными словами, если (П и не-П), значит П в этих двух фразах означает разное: П1 и П2, омонимы, они могут иметь в виду разное. Посмотрите, как процитированный мной р.Меир расправляется с (не)противоречием. (мб. тут надо взглянуть на первоисточник). В частности, это вполне мб. применимо к противоречию о Корахе в форме, высказанной здесь Вами; стоит ли это делать, отдельный вопрос.

Но далее загвоздка: чтобы так можно было делать, комментаторы должны быть надежными, и фразы лаконично выверенными. Хазаль полагали таковыми друг друга. На современных комментаторов в этом полагаться нельзя. В этом случае закон непротиворечия действует и видимо, условно-ошибочное мнение стоит считать ошибочным.

[nedosionist.livejournal.com]

допустимые противоречия ... разрешаемые и ведущие, ... к новому синтезу
Думаю, что да. Если у нас есть реальное противоречие, которое не ведет к синтезу, то или мы не понимаем смысл сказанного, или это недопустимое противоречие, а не намеренное противопоставление.

развитие сюжета повествования уже однозначно
Как бы да. Мы с Вами уже несколько раз спотыкались на этой идее однозначности, или же верной интерпретации. Выбор однозначен для данной ступеньки; можно говорить о верной и неверной интерпретации, или же доминантной и дополнительной. Но далее, в силу диалектики отрицания отрицания, может появиться следующий синтез. Но, по аналогии с физическими законами, последующая версия при правильном синтезе не вполне отбраковывает предыдущую, а на нее опирается.

Я склонен рассматривать сам процесс построения успешных шагов такого синтеза как один из критериев удачного направления интерпретации. И наоборот, если смысл/интерпретация прост сам по себе, и не участвует в таком синтезе, он может быть сомнителен. Идея, что все интерпретации равноправны, и это вопрос вкуса, в здесь неверна.

Полагаю, что галаха в цитате из Шабат 63а понимается скорее так.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Reply accidentally redeployed here.

warning: длинно!

[brotherinlaw.livejournal.com]

Опять же, не касаясь галахи, ибо с ней дело обстоит не так: IMHO тут все проще. Взаимоисключение интерпретаций, не разрешаемое никаким синтезом (т. е. подпадающее под закон противоречия - там Аристотель тоже оговаривает, что все должно быть в одном и том же месте, времени, смысле; буду условно называть такие интерпретации непримиримыми), как в случае Кораха, допустимо и не ставит нас перед необходимостью выбора. Этот (как я считаю) факт - допустимость сосуществования непримиримых интерпретаций - имеет (как говорили в школе) причину и значение.
Причина состоит в том, что в ряде случаев никакого "первичного", "подлинного" варианта повествования попросту нет; а если есть, то такой, как у Кугеля: напр. "первоисточник" истории Каина - этиологический миф, отражающий и "объясняющий" тот исторический факт, что племя кенитов, издревле жившее земледелием, имело вредную привычку за каждого своего убитого от руки иноплеменника убивать 7 человек из соответсвующего племени, в то время как "нормальная" кровно-племенная месть руководствовалась более скромными квотами. Это - откуда формальный сюжет был взят Торой/традицией. К самой Торе это отношения не имеет имеет некоторое отношение, но не большее, чем, скажем, материал, из которого изготавливаются ее свитки. Т. о. никакого "первичного сюжета" в таких случаях нет, а есть намерение, с которым неторанический сюжет был обработан и воспринят Торой/традицией. (Ср. "Когда б вы знали, из какого сора...") С ходом развития традиции это намерение может меняться: но здесь уже примерно по Вашей схеме, т. е. без непримиримых противоречий и путем синтезов. Неясности текста, допускающие непримиримые интерпретации, возникают тогда, когда для намерения несущественно, какую именно из этих интерпретаций принять.
Значение. Указанное намерение - всегда в конечном счете галахическое. Поэтому, если неясно, например, погиб ли Корах или остался жив, это значит, что галахического значения это не имеет. И это информативно: из этого следует, что нельзя сказать: вот, Корах так плохо себя вел, что получил по заслугам, погибнув в яме. Или более конструктивный пример: возможно (всего лишь возможно, потому что в тексте хотя и есть основания, но недостаточные), Авель плохо обходился с Каином, зажимал от него знания и пути сыскания божественного благоволения, пуссировал авантаж. А возможно, он был невинным агнцем - трагихристианский вариант, непримиримо противоречащий первому. Отсюда целых два вывода: во-первых, раз возможно, то уже из самой этой возможности галахическое следствие: нельзя зажимать знания, лишать брата поддержки да еще использовать его незнание для авантажа. Во-вторых, раз возможно как так, так и этак, а Каин все равно сурово наказан, то "не убий" - галахический инвариант: нельзя убивать как хорошего брата (с чем согласятся и трагихристиане), так и плохого (что для трагихристиан уже не столь очевидно).

Re: warning: длинно!

[nedosionist.livejournal.com]

Указанное намерение - всегда в конечном счете галахическое.
Тут у нас уже ставшая обычной сложность. Для меня эта фраза оказывается критским парадоксом: она верна, если смысл "галахического" - отвергнутый Вами, и неверна если стандартный. Любопытный момент при этом в том, что в моей трактовке это утверждение выводится почти тавтологически просто из того, что Сефер Тора - это книга о Торе; а при Вашей, видимо, оно является независимым дополнительным постулатом, не так ли!?

формальный сюжет .. К самой Торе ... имеет некоторое отношение, но не большее, чем, скажем, материал, из которого изготавливаются ее свитки.
Я с Вами согласен, это действительно мало что меняет. Я рассматриваю Сефер Тора как религиозный трактат в оболочке из исторической хроники (см ранее). Простые заимствования из чужих мифов в исторический слой не меняют этой динамики. Более того, я допускаю, что Хумаш мог быть намеренно написан таким образом для мимикрии. Сложнее вариант с глубинными религиозными взаимопроникновениями с соседями, но это совершенно отдельная тема.

Там, где Вы говорите о намерении, я употребляю выражение религиозный смысл; но намерение тоже годится. Перефразируя, получается, что Неясности текста, допускающие непримиримые интерпретации, возникают тогда, когда для намерения несущественно, какую именно из этих интерпретаций принять, единый смысл отсутствует. Это ровно то, что я говорю: либо единый смысл, либо допущение существенно противоречивых интерпретаций.

В конечном счете все вопросы вроде "значения это не имеет", "указанное намерение - всегда ...", опираться ли на противопоставления, предпочитать ли поиск единого смысла или равноправие интерпретаций - это все личного выбора читателя. И в цитате в посте из Берахот 10а р. Йонатан говорит об этих различиях в методах, существовавших и тогда. Я полагаю интересным и полезным использование предлагаемого Хазаль метода; но очевидно, что большинство современных интерпретаций этому не следует.

Re: warning: длинно!

[brotherinlaw.livejournal.com]

Для намерения несущественно, хорош (условно говоря) Авель или плох, но существенно, что обе эти возможности допустимы и приводят к разным и притом правильным (и потому, подавно, примиримым) выводам. Т. о. "единый религиозный смысл" (слава Богу) остается при непримиримо взаимоисключающих возможностях, он состоит в совокупности выводов.
критским парадоксом А я не знаю, какую трактовку смысла "галахического" я, с Вашей точки зрения, отвергаю (и какой придерживаюсь). Я использовал "галахичность" в обобщенном смысле, который не тождественен стандартному. В ортодоксальном стандарте (если вообще можно о таковом говорить: Шулхан Арух?+электрореле по шабатам?), я вижу лишь часть "общей галахи" (напр. туда не входит 1-я поправка, по крайней мере явно, и т.д.), притом там много архаизмов-атавизмов.

[nedosionist.livejournal.com]

единый религиозный смысл .. остается ... состоит в совокупности выводов.
Да, но в таком случае единство смысла сохраняется на уровне драша (выводов), но (если я Вас правильно понял) Вы предполагаете возможным его нарушение на уровне интерпретаций пшата. Это было бы странно. Совокупость непримиримо противоречивых интерпретаций, делающих невозможным единый смысл сказанного, лишает нас возможности понимать сказанное; даже они как-то независимо поддерживают разумные выводы.

Обсуждаемый метод противоречия Хазаль, уместен в первую очередь для улучшения понимания читателем пшата текста; ну и для дальнейшего построения драша - тоже. Иными словами, если нам говорят, что они им пользовались для написания, то это надо учитывать при прочтении.

И на всякий случай уточню, что когда я говорю о необходимости поиска единого правильного смысла и отбраковке непримиримых с ним и фантомных, то фокус в этом посте на "теореме существования"; а не на том, что та или иная моя собственная конкретная интерпретация заведомо единственно верная в этом конкретном случае.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Да, я убежден, что в ряде случаев (напр. Корах, Каин/Авель) нет (и не было и не будет) однозначного пшата. К тому же выводу ведет общий принцип, согласно которому мидраш значим, но не обязателен. В галахе же не так в том смысле, что там сосуществование непримиримых интерпретаций нелигитимно (кроме как фиксирование особого мнения меньшинства), хотя "диалектические противоречия", разрешаемые синтезом (и потом все заново), возможны и нужны. (Это относится к галахе в любом понимании и тривиально в том смысле, что "делай так" и "делай не так" не могут сосуществовать в одном и тоже времени, месте, ситуации, смысле.) Шабат шалом!

[nedosionist.livejournal.com]

Я естественно, с Вами о пшате расхожусь понятным образом: нет, но был, есть и будет. Принцип о мидраше поддерживает разнообразие комментария; но ведь Вы доказываете более радикальное утверждение о допустимости непримиримо противоречивых интерпретаций повсеместно двусмысленного пшата. в ряде случаев - я подозреваю, что в этом ряду окажутся большинство наиболее значимых кусков. You're missing out on a good stuff. :))

Шабат шалом.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Нет, не missing*:) И не повсеместно: в Торе однозначный пшат, где надо, и альтернативный, где надо. Принимать сложный за (поли-)альтернативный тоже нельзя, и поэтому тут, как и дОлжно, работы невпроворот, только (если допустить гиперболу) заниматься ей некому: одни ортодоксально зашорены, другие апикойресы...:). А третьи замок Грааля ищут, который был, есть и будет:-) Шабат шалом!

[nedosionist.livejournal.com]

А! Тут я практически со всем согласен, просто на диво. Возможно, опять имеем дело с I.F., и расхождения в этой ветке могли бы быть меньше!?

>>Нет, не missing*:) - Вроде бы отрицание слоя смысла читателем предполагает, что субъективно для него его нет. Однако я восприму это утверждение как субъективное свидетельство обратного. :)
>>в Торе однозначный пшат, где надо, и альтернативный, где надо.
ОК
>>Принимать сложный за (поли-)альтернативный тоже нельзя
ОК
>>работы невпроворот
Вот и я говорю... ;))
>>заниматься ей некому: одни ортодоксально зашорены, другие апикойресы...:). А третьи ..
Именно что. Есть еще четвертые - реформисты, и пятые - ___ (Ваша альтернатива?)
>>замок Грааля ищут, который был, есть и будет:-)
aka Temple :)

Thereupon he [R. Johanan] noticed that R. Eleazar was weeping, and he said to him: Why do you weep? Is it because you did not study enough Torah? ... He replied to him: I am weeping on account of this beauty that is going to rot in the earth. He said to him: On that account you surely have a reason to weep; and they both wept. (Брахот 5b)

[brotherinlaw.livejournal.com]

(1-e, 2-e,)третьи .. четвертые IMHO во многом все они хорошие умные евреи (в разной степени, не могу не добавить). Сам я никакой специальной альтернативы не представляю (их и так более чем хватает), отнес бы себя, по аналогии с Вашим ником, к "недоортодоксам".
Расхождений у нас с Вами, похоже, действительно меньше, чем если судить по дискуссиям. Возможно, одно из главных - в онтошении к тайнам Торы (терминология Маймонида). Вы, по моему впечатлению, приписываете их первичному намерению Всевышнего - например, туда специально засунут материал нееврейских мифов, чтобы мы поработали, распутывая все это. Мне же представляется, что тайны возникли в результате того, что Тора (по выражению Мудрецов, к которому столь часто обращается Маймонид) говорит на человеческом языке, а точнее - на языке человеческих представлений (соответствующих времен), причем по необходимости так; и так на протяжении всей традиции, все носители-развиватели которой - тоже получатели откровения. Т. е. Его мотив в этом - не первичное намерение (МН: first intention), а "требование Его мудрости" (МН: requirement of His wisdom), иначе говоря, здесь Он действует как бы по необходимости. И начал Он, как мне кажется и говоря несколько условно, с того, что обратился к образованному Моше на языке материала его образования, в котором большУю часть как раз составляли нееврейские представления и предания. Но на самом деле и это расхождение - меньше, чем кажется, просто у Вас Он тайны Торы заложил из имманентности, по волеизъявлению во времени, а у меня - из трансцендентности, извне времени, по необходимости - которую, впрочем, Он Сам же создал вначале.

[nedosionist.livejournal.com]

>>никакой специальной альтернативы
Тогда приходиться выбирать: 1,2,4, или на худой конец, 3. :)
>>(их и так более чем хватает
Вот не уверен я в этом; или, иначе, количество не переходит в качество. Что, другой глобус заказывать!? Так ведь и глобусом-то не обойдешься.
>>к "недоортодоксам"
Делая rujew-us, я имел в виду его позиционировать в религиозном смысле несколько 'левее' маханаима, по оси рационализм - зашоренность. Кстати, насколько я понимаю, пост о Полонском/Каине был первым для Вас в общине; с почином!

у Вас Он тайны Торы заложил из имманентности, по волеизъявлению во времени, а у меня - из трансцендентности, извне времени, по необходимости
Ср. с недавним Мое текущее понимание - скорее даже не правосудие в обычном смысле, опирающееся на выбор, а (почти?) необходимое действие в этой ситуации

К поднятой Вами теме надо будет еще вернуться. В рамках этого поста я отмечу, что эта моя серия постов - о методологии, т.е. о том что именно нам говорится, и как мы знаем, что мы знаем, и как корректировать ошибки. Ваш фокус больше на метафизике, выводимой из базовых априорных соображений; где наши дискуссии тормозят из-за разницы в предполагаемой картине. Заметьте, что позитивизм как механизм научной революции достиг значимых успехов аналогичным смещением фокуса научного процесса с того 'что', на то 'как', с онтологии на эпистемологию.

[brotherinlaw.livejournal.com]

более чем хватает в печальном смысле - хватает для разобщенности еврейства. И здесь количество, увы, перешло (для пессимистов) или угрожает перейти (для осторожных оптимистов) в качество. На сегодняшний день аутентичная традиция - в основном ортодоксальная, поэтому я и размещаюсь около ортодоксов - раз мы с ними не ругаемся из-за некоторых практических и теоретических расхождений:)
Ср. с недавним "Мое текущее понимание - скорее даже не правосудие в обычном смысле, опирающееся на выбор, а (почти?) необходимое действие в этой ситуации" Я это Ваше соображение имел в виду, когда писал о Его действиях "по необходимости" - оно позволяло мне рассчитывать, что это не вызовет у Вас автоматического неприятия. Но насчет применимости к делу Каина - сомневаюсь. Это значило бы (а) что имело место в чистом виде неосторожное убийство и (б) что Судья, зная, что человек еще недорос до понимания разницы между умышленным и неосторожным убийством, а осудить кровопролитие все равно необходимо, "вкатил на всю катушку". Оба тезиса кажутся (по разным причинам) весьма сомнительными.

[nedosionist.livejournal.com]

применимость к делу Каина
http://machanaim.livejournal.com/704855.html?thread=9212503#t9212503

разобщенности еврейства
http://nedosionist.livejournal.com/32301.html

Re: warning: длинно!

[nedosionist.livejournal.com]

галахичность В таком случае Вы правы, я не знаю реально Вашей т.з. на галахичность. Всеьма вероятно, что у нас с Вами на эту тему есть некая существенная разница во взглядах, судя по тому, чему Вы возражаете (с ней дело обстоит не так); Вы периодически критикуете меня с позиций, узнаваемо близких к условно-стандартным; Я понимаю, что Ваша позиция отличается от УС - но я действительно не знаю как именно. Впрочем, это тема для другого обсуждения.

Шабат шалом.