Слухи вместо погромов

[nedosionist]

ЕФ: Что стало последней каплей, перевесившей чашу терпения всех нас, в свое время покинувших пределы бывшего СССР?Антисемитизм? Не все его пережили как личную трагедию, не все с ним столкнулись и не все, кстати, были или считали себя евреями. Чернобыль? В Белоруссии радиация и предательство власти заставли задуматься многих, серьезный фактор, очень. Опасность погромов? Сегодня мы знаем, что слухи, которые в Минске, например, стали чуть ли не ежедневностью в свое время, не были основаны начем то, даже близко напоминающем реальность. Кто то эти слухи распускал и пусть это останется на его совести. Но люди не уехали из за этого. Конечно, существует принципиальная разница между мотивацией группы и мотивацией отдельного индивидуума. Да и есть ли мотивация у группы? Люди, в массе своей простые и советские, сорвались с насиженных мест, бросили все, что было дорого, потому что очень сильно испугались. Каждый по своему и каждый в свое время испугался остаться в стране, которая на их глазах начала разваливаться. Свобода трансформированная в нестабильность не была нужна практически никому и поэтому с израильскими визами в руках сотни тысяч людей рванули сначала в Америку а потом, уже не имея другого выбора, в Израиль. Кроме этого, они испугались перспективы, по прошествии многих лет быть осмеянными своими родственниками и друзьями, к тому времени уже сделавшими свой выбор. Неудачниками не был готов быть почти никто. Отсюда и вселенского масштаба цифры отбывающих.

Я не понимаю как все что было важно перестало им быть для такого количества людей сразу. Не понимаю и никогда не смогу понять, даже несмотря на то, что сам был частью этого психоза.

НС: Отьезд в начале 90х был часто возможностью улучшить жизнь - для большинства уехавших, индивидуально. Но в итоге для народа в целом это оказалось близко к коллективному самоубийству, попытке автоэтноцида.

Как многие уже отметили это происходило слепо-стихийно, как у леммингов. Слухи о погромах итп. распространялись часто как развлечение, вроде детских сказок о "черной руке", щекотало нервы побояться на ночь - но многие поверили в собственные страхи. При этом некоторые активисты такие слухи распускали вполне осознанно и организованно; мне предлагали в этом участвовать.

Слухам подобным я особо не верил, с активистами Памяти можно было вполне говорить. Однако у родни было привычное ожидание, что отдушина может закрыться. Были родня и знакомые, уехавшие до революции, после революции, после войны, в 70е - оставшиеся затем десятилетиями ждали следующего шанса.

К тому времени, как уехали мы половина знакомых либо уже уехали, либо были в процессе. Это получилось не слишком болезненно, и было интересно. Ощущение необратимости уже не было.

Л: Вот это интересно. Поделись воспоминаниями, если можно. Наверняка срок давности давно прошел.
Прекрасно помню ситуацию 1990-91 годов и массово распространявшиеся тогда в еврейской среде слухи. Понятно, что мне никогда никто не предлагал их распространять, потому что знали, что я пошлю предлагающих нах. Но про операцию "Крысы бегут" я и читал, и слышал, хотя выйти на след тех, кто в этом участвовал, даже сейчас очень трудно. Но стоило бы, и хотелось бы знать, какие конкретно структуры в этом участвовали.
2. С активистами Памяти можно было вполне говорить.
Так я и говорил, и ответственно заявляю, что слухи распространяли НЕ они.
А вот в 1992-93-м никто никаких слухов не распространял, хотя злость в народе по отношению к "жидам" была гораздо более высокого градуса.

НС: Да какой тут может быть срок давности... Это не тянет даже на организацию массовой паники. Тем более, что по прошедствии 20 лет это уже слухи о слухах.

Парень, с которым я разговаривал, назовем его Веня, был весьма колоритным местным "активистом еврейской молодежи", т.е. был завсегдатаем еврейских тусовок, и страшным треплом. В отличие от многих, у него были деньги на еврейские мероприятия - он имел возможность снять зал, напечатать рекламку, поддержать кружок; что было много по тем временам. Деньги, насколько я помню с его слов, были от Сохнута и израильтян. Как понятно, все было неформально, лишние вопросы такого типа задавать было категорически не принято, и слов вроде Натив я тогда не слышал. Разговор происходил вокруг весенних праздников 90г, мб. ближе к зиме, к тому времени мы были знакомы года два.

Речь шла о схеме, при которой ему давали деньги, из которых он неявно подкармливал Память, для того, чтобы те могли организовывать свои митинги и демонстрации, по возможности более шумные. Предположительно, они платили своим активистам за участие; речь также шла о том, что иногда им надо помочь с получением площадки итп. Далее, уже в нормальной роли еврейского активиста, надо было обзвонить прессу и потребовать не замалчивать и осветить эту возмутительную антисемитскую выходку, оповестить широкую общественность, знакомых итп. Денег хватало на расширение операции. Другой рукой он координировал/подкармливал Бейтар или нечто вроде, - для противостояния возможным погромам и прочему безобразию.

Насколько я уже позже слышал, эти бейтаровцы рано и массово уехали; сам он еще до-о-олго не уезжал. Сейчас вот обнаружил по его поводу старый пост в ЖЖ, где утверждается, что его спонсировал также Иргун Циони. Автор поста, увы, недавно умер. :(

http://el-finik.livejournal.com/1449921.html?thread=21422785#t21422785

Comments

[duchifat.livejournal.com]

Парень, с которым я разговаривал, был весьма колоритным местным "активистом еврейской молодежи"..... ему давали деньги, из которых он неявно подкармливал Память, для того, чтобы те могли организовывать свои митинги и демонстрации, по возможности более шумные. Предположительно, они платили своим активистам за участие; речь также шла о том, что иногда им надо помочь с получением площадки итп. Далее, уже в нормальной роли еврейского активиста, надо было обзвонить прессу и потребовать не замалчивать и осветить эту возмутительную антисемитскую выходку, оповестить широкую общественность, знакомых итп. Денег хватало на расширение операции. Другой рукой он координировал/подкармливал Бейтар или нечто вроде

Думаю, без указания конкретных имен, места действия и прочих фактов это является клеветой на Еврейское агенство (Сохнут) и не только.

Речь идет о неформальных организациях (как вы сами отметили). Неформалы никому не подчинялись и ничьих указаний не выполняли. А если выполняли, то добровольно. Я, впрочем, вполне допускаю что-то кто-то из сионистских активистов дружил с националистами из об-ва Память. Некоторых молодых неустойчивых людей бросает из одной крайности в другую, и вполне возможно, что на тысячу сионистов было 10 человек, одновременно друживших с кем-то из НПФ "Память".

НПФ Память не платили своим активистам за участие в митингах, тех и так было навалом. В Ленинграде (где их было мало) они собирались в Румянцевском парке и совершенно не платили за площадку. В Москве их всегда было гораздо больше.

Еще одна несуразность -- неназванный колоритный парень был "тусовщиком и страшным треплом". В то же время он был функционером, в каковом качестве "должен был обзванивать прессу" да еще и "подкармливал Бейтар". Вы в одном лице объединили три разных типажа: (1) активист официальной (т.е. не-политической, культурной) евр орг-и (2) трепло-тусовщик-неформал (3) подпольный политический активист, связанный со спецслужбами.

[duchifat.livejournal.com]

PS. Когда я был 15 лет назад в Израиле на научно-студенческой стажировке, моим израильским мадрихом был умнейший искусствовед Илья Родов. Позже я с удивлением прочитал в интернете измышления сумашедшего Льва Гунина (земляка И.Р.), где Илью описывали примерно так, как вы описываете неназванного колоритного активиста. А если бы не знал, кто такой ИР и кто такой ЛГ, то мог бы и поверить.

[nedosionist.livejournal.com]

Вполне возможно, что Вы правы, это субъективная оценка в данном изложении.

Тот же тип можно было бы описать как "душа компании, и прекрасный рассказчик"; или же "за болтливым фасадом скрывался меткий наблюдатель с ранимой душой"... Но это будет писать кто-нибудь другой; или в другой раз.

Вы в одном лице объединили три разных типажа
Первый и второй типажи там были объединены несомненно. Да они не столь отличны, взгляните на Яшина, Удальцова, Митину и др. Третий тип вообще не сильно отличен. В кино, заметьте "активистов, связанных со спецслужбами" часто изображают либо близко к первому, либо ко второму типу.

Ауру подпольщиков эти ребята там периодически показушно примеряли, правда в основном как кгб-паранойю. ;)

[nedosionist.livejournal.com]

Я назвал этого персонажа Веней, для удобства. ;) Видите ли, этот пост написан в несколько другом жанре: это не свидетельские показания в русско-еврейскую Комиссию по Правде и Согласию, а исторический анекдот и интернет-байка. С другой стороны, это не клевета, а hearsay, т.е. в конечном итоге, как и сказано, слухи. С третьей, как очевидно, у нас с Вами довольно разные подходы к использованию реальных имен непубличных лиц.

Далее, говорит ли эта история в этом виде, плохо о Сохнуте? Это зависит от субъективной т.з. читателя. Описанную схему можно приветствовать (цель оправдывает средства); апплодировать ей, как роскошной и масштабной, хотя и жестокой, практической шутке; разводить руками, мол "все так делают" итп. Я рад, что Вы пытаетесь видеть в ней клевету, т.е. считаете подобный подход сомнительным.

Элемент розыгрыша в Вениной схеме, несомненно был. Мое изначальное осуждение в какой-то момент сменилось оценкой этого как хлестаковщины. Однако уже позже выяснилось, что отношение Вени вполне напоминает подход Кедми, что для меня субъективно повышает вероятность того, что в этой схеме, кроме дыма мог быть и огонь.

[nedosionist.livejournal.com]

НПФ Память не платили своим активистам за участие в митингах, тех и так было навалом.
Интересно, как Вы извне можете различить эти два состояния (и так было навалом, или было навалом потому, что платили)?

На 1989 год в каждую из этих организаций входило от нескольких десятков до нескольких сотен человек (в Москве и Санкт-Петербурге). Так, НПФ «Память» Дмитрия Васильева насчитывала в 1989 году примерно 400 человек. (вики).

Я считал Память дутым пузырем и когда они были на пике, и тем более ретроактивно. Они странным образом поддержали Ельцина осенью'93, и довольно быстро сдулись. Были версии их связи со спецслужбами итп. Однако факт, что на пике эта крошечная группа странным образом имела огромный объем бесплатной publicity, причем в основном в как бы либеральной прессе.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Your post/discussion raise the question: does hearsay have the right to exist at all? By Halakha, it kind of seems not to. Definitive or not, the halakhic verdict IMHO admits of an exception for a private conversation of close friends/relatives. In such a case, a hearsay has all the necessary complements (the audience's awareness of subjective context and its ability to correctly evaluate the objective amount of information) to be perceived for what it is. By contrast, in public discourse, the amount of information tends to be exaggerated on each receiving end; which, by a chain reaction, may inflate to a conspiracy theory or the like. (Interestingly, even a very critical audience like your opponent may unwittingly contribute to the inflation.)

[nedosionist.livejournal.com]

инфляция: В частности, именно описываемый Вами эффект весьма проявлялся в обсуждаемой эпидемии слухов о погромах в начале 90х. Попытки декларировать, что страхи Памяти сильно преувеличены зачастую превращались опять-же в перемалывание слухов.

В частности, из этого примера следует небольшая вариация на предлагаемое Вами исключение, а именно, что критерием приемлемости является не столько узость или замкнутось круга, сколько наличие предшествующей циркуляции подобного слуха в обсуждении (см. обсуждение по ссылке), а также четкое обозначение статуса этой информации.

conspiracy theory

[nedosionist.livejournal.com]

Я различаю несколько видов CT. Простые CT, которые сродни слухам, возникают в условиях недостатка прозрачности, и качественного (добросоветного, доступного, информативного и надежного) источника информации. В этом случае я склонен рассматривать CT как приемлемое отклонение от бритвы Оккама. Лучше недостоверная информация, чем ее отсутствие. Особенно в случаях политической подоплеки, значительное количество необычных ситуаций впервые увидело свет (т.е. попало в поле внимания публики) в качестве CT.

Ответственность за распространение подобных слухов, имхо, - не на малокомпетентных конспирологах, но на тех, кто располагает соответствующей достоверной, но остающейся непубличной информацией. Часто существует простейший способ погасить такие слухи: открыть архивы.

Между прочим, тут уместна аналогия и с изучением Торы: обсуждение спорной интерпретации предпочтительнее общепринятого невежества, поскольку может способствовать возникновению правильного понимания хотя бы через опровержение (как и в Вашем примере со Н. сферами).

Галахически, насколько я знаю, требуется озвучить слухи, если дело в суде, в отличие от стандартов американского правосудия.

[brotherinlaw.livejournal.com]

аналогия и с изучением Торы A more traditional example: when the law about the death penalty for a rebellious son was "nullified from the bench" by the Sages, their explanation was to the effect that if Torah really meant it, it meant it in order for us to understand that it did not mean it. (But this seems to be a singular case. See Berkovitz, Not in Heaven.)