Спасибо за развернутый ответ. Но есть проблема: хотя вроде бы по тону это возражение, но кроме первых, и последнего абзаца очень мало что из этого возражения имеет отношение к написанному в данном посте; а не к истории и оценкам этапов "мирного процесса" в целом. Из-за этого заключительная мысль выглядит необоснованной. Это как бы по-прежнему возражение начальному посту серии ("Не-сдерживание"), но с тех пор ситуация уже значительно эволюционировала, о чем и речь. Возможно, тебе стоило бы повесить это отдельным постом, чтобы не пропадало зря.
Мне тут, кстати, попалась на глаза статья сашанепа примерно на том же материале, что и у меня. Хорошо, что ты в принципе согласен.
Арабы себя ощущают частью арабской уммы. - и эта же мысль см. у АН о Фатхе. На мой взгляд, это невыгодный для Израиля процесс, и тем более невыгодный дискурс, и я этому подходу возражаю в последнем абзаце, говоря о кантонизации. Как глобальный процесс, проиходит одновременно интеграция и фрагментация национальных гос-в: т.е. смещение идентификации с национальной на наднациональную и субнациональную. В данном случае, как ты пишешь, упрощенно, умма и клан; но это никоим образом не ограничивается арабами. Например, можно в этом же ключе рассматривать идейки харедимной или тельавивской автономии, или гос-Иудея, а с другой стороны - концепцию Израиля как гос-ва всего еврейского народа.
Эта логика идентификации палестинцев с макро-уровнем арабо-умма используется изр-правыми, чтобы возразить "все они одинаковы, и не надо им гос-ва". Вместо этого, имхо, продуктивнее использовать этот процесс и подчеркивать националистические отличия арабов-газовцев от арабов-иудеосамарийцев, т.е. преодолевать палестинскую идентичность "не вверх, а вниз".
A. - еврейские поселения сектора Газы оттягивали огонь на себя ... поселенцы готовы были существовать в таком режиме ... Это позволяло метрополии жить сравнительно спокойно B. - отстраненный, безличный характер изложения, оставляющий за скобками чувства людей, раз в несколько лет оказывающихся в зоне т.н. "небольших ракетных беспорядков". Тут надо выбрать одно из А или В. С чего бы это учитывать чувства жителей Сдерота иначе, чем Гуш-Катифа?!
Напомню, что война закончилась подписанием Израилем договора о прекращении огня, включающим передачу Ливану изр. части деревни Раджар Это просто фактически неверно. См. вики; ее собирались было передавать Ливану безотносительно войны в 2009-11, но она по-прежнему под израильским контролем. Как попутную тему, можно отметить, что хотя отдавать спорные терр. просто так не стоит из общегосударственных и гуманитарных соображений, судьба деревни израильских граждан - сирийских алавитов вряд ли принципиальна националистически.
Он прекрасно демонстрирует логику "мирного процесса" Это естественно, не так, и если сюда заглянет кто-нибудь из израильских левых, возможно это станет очевидно; можно посмотреть ранее дискуссии по тагу "газа", и их х-посты в ЛЛИ. Основных отличия два А) весь мирный процесс с Газой, да и с Ливаном, прекрасно себе идет основываясь на фактической ситуации, четких границах, интересах населения и гос-сторон, и без особых переговоров, тем более объятий; и Б) разделение ожидаемо поначалу ведет к войнушкам, и потом к миру; а не сразу к прочному миру; но и не к перманентной войне.
Аналогичный подход к ЙоШ приведет к совсем иной картине, чем на "мирных переговорах". Это вроде не высказано, но видимо, смысл твоей исторической справки - в этом аспекте?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-18 07:55 pm (UTC)Мне тут, кстати, попалась на глаза статья сашанепа примерно на том же материале, что и у меня. Хорошо, что ты в принципе согласен.
Арабы себя ощущают частью арабской уммы. - и эта же мысль см. у АН о Фатхе. На мой взгляд, это невыгодный для Израиля процесс, и тем более невыгодный дискурс, и я этому подходу возражаю в последнем абзаце, говоря о кантонизации. Как глобальный процесс, проиходит одновременно интеграция и фрагментация национальных гос-в: т.е. смещение идентификации с национальной на наднациональную и субнациональную. В данном случае, как ты пишешь, упрощенно, умма и клан; но это никоим образом не ограничивается арабами. Например, можно в этом же ключе рассматривать идейки харедимной или тельавивской автономии, или гос-Иудея, а с другой стороны - концепцию Израиля как гос-ва всего еврейского народа.
Эта логика идентификации палестинцев с макро-уровнем арабо-умма используется изр-правыми, чтобы возразить "все они одинаковы, и не надо им гос-ва". Вместо этого, имхо, продуктивнее использовать этот процесс и подчеркивать националистические отличия арабов-газовцев от арабов-иудеосамарийцев, т.е. преодолевать палестинскую идентичность "не вверх, а вниз".
A. - еврейские поселения сектора Газы оттягивали огонь на себя ... поселенцы готовы были существовать в таком режиме ... Это позволяло метрополии жить сравнительно спокойно
B. - отстраненный, безличный характер изложения, оставляющий за скобками чувства людей,
раз в несколько летоказывающихся в зоне т.н. "небольших ракетных беспорядков".Тут надо выбрать одно из А или В. С чего бы это учитывать чувства жителей Сдерота иначе, чем Гуш-Катифа?!
Напомню, что война закончилась подписанием Израилем договора о прекращении огня, включающим передачу Ливану изр. части деревни Раджар
Это просто фактически неверно. См. вики; ее собирались было передавать Ливану безотносительно войны в 2009-11, но она по-прежнему под израильским контролем. Как попутную тему, можно отметить, что хотя отдавать спорные терр. просто так не стоит из общегосударственных и гуманитарных соображений, судьба деревни израильских граждан - сирийских алавитов вряд ли принципиальна националистически.
Он прекрасно демонстрирует логику "мирного процесса"
Это естественно, не так, и если сюда заглянет кто-нибудь из израильских левых, возможно это станет очевидно; можно посмотреть ранее дискуссии по тагу "газа", и их х-посты в ЛЛИ. Основных отличия два А) весь мирный процесс с Газой, да и с Ливаном, прекрасно себе идет основываясь на фактической ситуации, четких границах, интересах населения и гос-сторон, и без особых переговоров, тем более объятий; и Б) разделение ожидаемо поначалу ведет к войнушкам, и потом к миру; а не сразу к прочному миру; но и не к перманентной войне.
Аналогичный подход к ЙоШ приведет к совсем иной картине, чем на "мирных переговорах". Это вроде не высказано, но видимо, смысл твоей исторической справки - в этом аспекте?