nedosionist | Треугольные дебаты и мини-FAQ о мечети Кордова у WTC.

Entry tags:

Треугольные дебаты и мини-FAQ о мечети Кордова у WTC.

По поводу Парк51 не две, а три точки зрения. Это очень наглядно проиллюстрировано опросом Фокса. Задаются оба вопроса: имеют ли они право строить мечеть и стоит ли это делать. Около трети полагают, что у них нет этого права (условно-консерваторы); около трети - что стоит строить (условно-либералы); и около трети - что право есть, но строить не надо (условно-центристы).

Это важно потому, что именно из-за этого стороны спорят невпопад. Центристской эту позицию делает наличие более радикальной, в данном случае просто грубо-антиисламской. Условно-либералы по этому вопросу оппонентов часто не различают и приписывают условно-центристам взгляды условно-консерваторов, в т.ч. исламофобию. Центристов не надо убеждать в ценностях свободы религии, они это уже учитывают. Почему же либералы это делают? Тут важна недавняя история. Когда мечеть Кордова была одобрена, оппозиция к проекту нагнеталась во многом Памелой Геллер и ее Stop Islamization of America. SIOA, как понятно, против разных мечетей, и в оппозиции исламу как таковому, т.е. они консерваторы по этой классификации. Либералы были против, из общих соображений религиозной свободы. На момент написания моего прошлого поста на эту тему, дебаты-таки еще были бинарными; центристы присоединились к дискуссии после. К слову, эта динамика эволюции дебатов соответствует классической диалектической схеме тезис-антитезис-синтез.

На сегодняшний день в основном либеральную позицию заняли Обама, Пелоси и Блумберг, центристскую - Рейд и Гингрич, правую - Геллер и, кажется, Лазио. Хотя это и может меняться от речи к речи.

Мечеть не строится на месте ВТЦ. Мечеть планируется построить в двух кварталах к северу на 51 Park Place. Однако в российской прессе "at the WTC site" часто переводят как "на месте башен". Разница примерна как между "в Кремле" и "у Кремля". Читающие про строительство мечети "на месте башен" справедливо негодуют, и далее яростно и с недоумением обрушиваются на защищающих проект. Обсуждаемая проблема остается несмотря на то, что она находится лишь около. Если в обсуждении некто ссылается на "на месте", имеет смысл убедиться, что этот факт известен. С другой стороны, эти два квартала - расстояние в Манхэттене, но совершенно пренебрежимы издалека.

Для отношения к этому проекту важна разница между исламом как религией и политическим исламом. Для центристов детали позиций лично имама и отношения между суфизмом и ваххабитами оказываются неважными - потому что их оппозиция не обусловлена религией. Однако оппозиция политическому исламу, в т.ч. геополитическому значению подобных проектов, оказывается значительной.

Что собираются строить? Речь идет об исламском культурном центре (вроде YMCA/JCC), в состав которого входит и мечеть. Мечеть эту противники называют мегамечеть. Проводят различие между двумя подходами к организации религии: neighborhood church and megachurch. Мегацерковь отличается количественно размером и численностью, но качественно - тем, что вместо того, чтобы идти в небольшую церковь поблизости, люди съезжаются с разных концов в одно помещение. Обычно, впрочем, их ставят не в центре города, а в чистом поле. Это, оказывается, новая тенденция в американском исламе, и обычный пример - All Dulles Area Muslim Society. По отношению же к Парк51 это выражение в основном кооптировано более правой оппозицией, и превратилось в своего рода signifier, codeword.

В этом районе существует исламская община MasjidManhattan. Существует 40 лет, ранее они были в десяти кварталах от ВТЦ, но два года назад переехали поближе, в четырех кварталах. Пытаются не ассоциироваться и дифференцироваться с Парк51; но также хотят построить свою - вторую, поменьше, мечеть неподалеку. Различие отношения дискутантов к этой общине и к проекту мечети налицо, и по-разному обыгрывается. С т.з. либералов, эта разница выставляет гипокритизм оппонентов, с т.з. центристов - демонстрирует отсутствие исламофобии.

О мусульманах этого района. Обычно демографическая статистика по религии в США переписью не собирается. Если начать с образа мусульман-мигрантов, то во всем Манхэттане живет около 30 тыс выходцев из "мусульманских" стран. По другой оценке - всего мусульман 37 тыс. Всего в Манхаттане 1.5 млн. Если считать, что распределение пропорционально, то в районах вокруг мечети живет около 3%, т.е. тысяча мусульман. Скорее всего меньше, около нескольких сотен, из-за неравномерного распределения доходов среди иммигрантов. Оценивается, что около 40-45% мусульман по стране - американцы по рождению.

Либералы, апеллируя к свободе религии, альтернативно рассматривают здание как мечеть или же как культурный центр, толерантное место для встречи. Однако культурный центр не защищаем как культовое сооружение, а мечеть не является культурно-нейтральным местом встречи - you can't have it both ways.

Строители мечети не владеют землей, но долгосрочно арендуют землю у компаниии ConEdison, частной, но детально регулируемой штатом. Точнее, они купили одно из зданий под снос, и выкупили аренду, но не владение другого. Поэтому есть разные варианты вмешательства штата. См. Barro (via scholar_vit). Сам же ВТЦ принадлежит Port Authority of New York and New Jersey (гос-огранизация) и сдан в долгосрочную аренду Silverstein Realty, из-за чего и долгострой.

Наименее беспроблемным решением, видимо, является изменение места для мечети. Патерсон вроде предложил им территорию. Однако неочевидно, может ли штат таким образом спонсировать ислам как религию.

Zoning. Говоря о свободе религии в абсолютистских категориях, легко забыть, что в современной Америке правила зонирования давно и прочно используются для ограничения места религиозных строений. У оппонентов в таких случаях частенько соображения ксенофобии примешиваются к практическим неудобствам. Эта тема может заслуживать отдельного обсуждения. Но если проблемы с траффиком и парковкой могут служить, то, тем более соображения общенационального характера, возникающие в этом случае - если не юридически, то по крайней мере нормативно. Местные советы, однако, не занимаются обычно общенациональными проблемами.

В качестве аналогии часто приводятся сравнительные доводы вроде: построить мечеть около WTC - это как ... Наиболее реальный пример такого рода - это история с монастырем кармелиток и крестами в Освенциме. Кармелитки ушли, маленькие кресты убрали; процесс идет. Однако, там сложнее: жертвы - евреи (теперь в Израиле и США), хозяева и строители - поляки, агрессоры - немцы. Здесь еще проще: и жертвы, и хозяева - американцы; и строители, и агрессоры - мусульмане.

(в основном собрано из комментов; пополню по мере актуальности. Ранее на эту тему.)
Есть предложения или возражения?

Интереснее, впрочем, по-прежнему остается обуждение нюансов среди центристских позиций, т.е. почему именно мечеть таки не надо строить, с учетом свободы религий, вышеуказанной фактической базы и без оголтелой исламофобии; поскольку многие соображения, часто выдвигаемые попутчиками-центристами,на мой взгляд - слабоваты.

Flat | Top-Level Comments Only

Не совсем понимаю, чем абстрагирование от этого влияния поможет найти выход?

"как если бы ВТЦ был жив" - это формула ослабления влияния исламской агрессии внутри западной цивилизации. Ибо это влияние, создает контр-влияние внутри западной цивилизации, которая реагирует, если не применяется глубокая интеллектуальная рефлексия, подобным же образом - сила на силу, что в свою очередь является дополнительным побудительным мотивом для исламистов.
Я не могу однозначно перевести в данный диалог (диалог культур) в личностную форму, ибо такой перевод, несомненно, красив, упрощает рассмотрение, но насколько соответствует ходу процесса. Я имею ввиду, взаимоотношения между "хулиганом" и "культурным мальчиком", к которому подошел хулиган и начинает задирать.

Я не знаю выхода, я лишь говорю, что вернее всего этот выход надо искать или внутри себя (формирования идеи или отношения) между нашими цивилизациями или "на стороне", когда идея появится, например, в виде третей, индийско-китайской цивилизации.
В последнем случае можно поиграть в третью мировую войну между социализмом, нацизмом и капитализмом, только уже под религиозными соусами.

** поиграть в третью мировую войну ... под религиозными соусами. **

Собственно, эта война была предсказана более 2-х тыс. лет назад как пророками, так и мудрецами. Она получила название "война Гога из страны Магог", а суть ее - в конфликте между христианской цивилизацией и исламской.

Думаю, 3-я мировая разразится раньше, чем до нее успеет дозреть условно "индийско-китайская цивилизация". Так что, скорее, выход надо-таки искать внутри себя.

(К слову, я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду, говоря "внутри себя" - Запад или Израиль?)

** формула ослабления влияния исламской агрессии внутри западной цивилизации **

В свете сказанного выше, неясно, зачем ослаблять влияние исламской агрессии? Ведь это - заметание проблемы под ковер.

Касательно "сила на силу" - Вы же прекрасно понимаете, что при нынешней волне пацифизма (пост-Въетнам, Ирак, Афганистан), а также при декларации равенства всех религий, Западу понадобится тотальный пересмотр ценностей, чтобы объявить войну Исламу.
Возможно, это и будет тот самый поиск выхода.

"(К слову, я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду, говоря "внутри себя" - Запад или Израиль?)"

я имею ввиду не национальную, а культурную цивилизацию

"Касательно "сила на силу" - Вы же прекрасно понимаете, что при нынешней волне пацифизма (пост-Въетнам, Ирак, Афганистан), а также при декларации равенства всех религий, Западу понадобится тотальный пересмотр ценностей, чтобы объявить войну Исламу.
Возможно, это и будет тот самый поиск выхода."

да, прекрасно это понимаю,
но, понимаю так же и то, что в отличие от Израиля, которому пришлось став агрессором, изменить лежащие в основе культуры (или проявить их) черты агрессивности, Западная цивилизация имеет в своей основе черты толерантности
и, предположу, что именно толерантность как идея и явила нам чудо западной цивилизации

** я имею ввиду не национальную, а культурную цивилизацию **

Я тоже!
Видимо, Вы не усматриваете в Израиле культурную цивилизацию. Между тем, имхо он таковой является.

** чудо западной цивилизации **
Учитывая, что Запад является порождением христианской культуры, трудно согласиться с тезисом о толерантности. Вспомните инквизицию и крестовые походы, а также 1-ую и 2-ую мировые войны. Христианство как культура пролило больше крови, чем какая-либо из существующих на свете культур. И всё это при декларации толерантности.
Современный Израиль же начал сам одну единственную войну - Шестидневную, да и ту - превентивно, за несколько часов до запланированного нападения на него коалиции арабских армий.
Несмотря на эти факты, Вы считаете Израиль образцом агрессии, а Запад - образцом толерантности.

Возвращаясь от фактов к декларациям, именно неоправданная толерантность и губит Запад перед лицом Ислама. И именно в этой области лежит "работа над ошибками", которую предстоит проделать Западу.
Тезис, который Западу предстоит воспринять, очень прост: любая функция имеет свою область определения, в т.ч. и либерализм.

"Видимо, Вы не усматриваете в Израиле культурную цивилизацию. Между тем, имхо он таковой является."

не так. я соотношу понятие культура с любым проявленным результатом человеческой деятельности, в зависимости от контекста.
поэтому, на вершине находится общая мировая культура, в которую вхож и ислам, составляя со всем остальным единое синтезированное явление Культура
далее, при детализации каждая единица (к примеру, национальная) начинает выделять результаты своей деятельности в отдельную Культуру или оставаться в пределах невыделенной
поэтому, В любом случае израильская культура - Культура, и лишь при выделении специфичных этой культуры черт она становится отдельно рассматриваемой.
Например, применительно к этому разговору, израильская культура (я предполагаю) может быть выделена из пределов Европейской преобладанием в ней идей возможности силового решения конфликта. Что вполне объясняется внешне поведением израильской цивилизации, когда она должна была стать агрессором и впоследствии "переварить" внутри себя эту агрессию, найдя ей для себя (в своей культурной совести) объяснение - сиречь оправдание...

Тогда уж скорее: решать безотносительно Ислама, а не ВТЦ. Простейший способ бороться с культурной агрессией - это ее не замечать. Напр. в Израиле внешняя борьба с арабами обернулась тем, что они окались в центре национального самоопределения. В России такова же была роль США в начале 90х. Собственно, отчасти именно в этом и стратегия США по отношению ко внутреннему Исламу. Потому и в набат по поводу ползучей исламизации Америки бъют снаружи больше чем изнутри.

>>Я имею ввиду, взаимоотношения между "хулиганом" и "культурным мальчиком", к которому подошел хулиган и начинает задирать.

Ваша дискуссия мне напомнила этот опус:
http://www.chaskor.ru/article/pro_ebu_17892

Оказывается, что разбираемые Куслим варианты очень хорошо через эту метафору переносятся на западно-исламистские отношения: как в оценке "а есть ли угроза", так и в проблемах с адекватной согласно собственным представлениям реакцией.

я думаю это потому что, хулиган и культурный мальчик - несут в себе основания, соответствующие оным в исламском и западном мире.
то есть, "душа" хулигана (он ведь хулиган только для культурного мальчика) соответствует душе ислама и вообще душе варварской цивилизации сообразно уровню ее развития...
а "душа" культурного - соответственно "духу" западного мира

у меня мысль возникла, что идеологи ислама могут находиться не в рамках исламской парадигмы. точнее, понимать эту парадигму как одну из возможных (ровно так же, как и западная), но так, как находятся сами на вершине исламской пирамиды, то их пирамида воспринимает только такие сигналы, которые идут в синхронизации с идеями ислама.
"убить дракона" и стать драконом. :)
из этого следует, что создание какой-либо "универсальной концепции", "накрывающей" исламскую и западную парадигмы зонтиком единого смысла вряд ли возможно

я думаю, что мысленно можно поиграть вот в такую игру:
представить себе группу людей, Дом-2, среди которых два человека
один - "урка со своим моральным кодексом строителя коммунизма", а второй "сомневающийся интеллигент".
Между последними в итоге возникнет конфликт той или иной длительности и примет ту или иную форму.
Смысл игры в том, что если смоделировать вероятностную модель из минимальной выборки произошедших конфликтов, то один из них будет тот, который проявится в результате взаимодействия наших цивилизаций.

Хороший пример. Боюсь, что вариантов не много. Либо "интеллигент" найдет себе покровителя, либо одно из двух ;)

ну... я не настроен так пессимистично.
именно и предложил такой пример, потому что в процессе реализации может выясниться куча различных вариантов, типа "у хулигана заболел зуб" или роман на стороне или.. или...
наверное, стандартный вариант "хулиган нападает на интеллигента" - будет преобладающим в вероятности. Но, этот исход в вероятности, а не в неизбежности.

Согласен. Но предложенные Вами примеры никак не зависят от поведения "интеллигента".
Интересно однако предложить "интеллигенту" оптимальную модель поведения, влияющую на исход событий.

с первым не согласен. не согласен с вашей убежденности такого "независения" и готов (но не сейчас, ибо слишком мало оснований) рассуждать

вы вводите параметр "Оптимальный", который в рамках культурно-исторического процесса не имеет смысла

Возможно, я неверно истолковал Ваши примеры - "заболел зуб" или "роман на стороне".
Вы хотите сказать, что "интеллигент" должен каким-то образом способствовать подобным проявлениям (накормить "хулигана" сладким на ночь или подсунуть ему романтический объект)?

"оптимальный" - если есть цели и критерии их достижения, то этот термин имеет смысл.
Тут мы приходим к вопросу, имеет ли смысл (цели) культурно-исторический процесс?
В частности, израильская цивилизация отличается от постмодернистской тем, что она положительно отвечает на этот вопрос.

"Тут мы приходим к вопросу, имеет ли смысл (цели) культурно-исторический процесс?"

отлично!
предлагаю такой вариант: "смысл" имеет, "цель" - нет.

хотя, здесь есть одна мысль...
если рассматривать, предполагать, что цивилизация общая человеческая имеет свою идентичность, то и цель вполне уже может сформироваться. В таком случае, вернее всего, что она сформировалась в пределах одной из культур, достигших наивысшего расцвета. здесь у меня мысль разрывается...
но я пытаюсь зацепиться за идею идентичности культуры, которая есть некоторый аналог "личности", самосознания индивида...
и показать, что цель появляется лишь тогда, когда появляется сознание, а до того момента лишь причины

то есть, выше у меня есть три мысли. которые сами не доработаны, поэтому я не могу установить между ними соотношение, ибо слишком много вопросов о этих явлениях, том, с чем и как они соотносятся
но то, что их можно соотнести, я почти убежден, точнее, моя убежденность проистекает из того, что я предполагаю возможным их соотносить
культура
идентичность
цель

Не очень вижу разницу.
Если можно сформулировать смысл обозримого будущего, то можно оговорить и оптимальный путь его достижения.

разницу между словами можно находит, например, через этимологию, через то, чем наполнены слова, через "смысл", например, понять смысл слова "смысл" или смысл слова "цель"
вот понять цель слова "цель" сложнее, даже, думаю, невозможно, а вот цель ИСПОЛЬЗОВАНИЯ слова "цель" - вполне себе да.

для подобных рассуждений очень хорошо
1. определять понятие "понятия"
2. понять смысл слова "смысл"
наверняка еще что-то есть. но я пока не нашел.
кстати, игру со смыслом слова смысл обнаружил только сейчас

должно быть еще как минимум третье слово, ибо структура языка - многомерная, следовательно, выход следующий горизонт открывается еще одним словом ))

если говорить в общем, то смысл нашего диалога для меня в том, что вы - убеждены в чем-то, а я - не убежден и пытаюсь рассуждая убедиться или быть убежденным
пока ни первого, ни второго не произошло

Я бы не был столь категоричен относительно моей убежденности, по крайней мере касательно результата. Я лишь пытаюсь описать некоторые "граничные условия", которые имхо несколько уменьшают число степеней свободы исторического процесса.

Вы часто наблюдаете, чтобы кто-либо в чем-либо убедился в процессе споров в ЖЖ? :)

Если бы Вы сформулировали, какие из моих тезисов показались Вам неубедительными, можно было бы попробовать на них сфокусироваться.

"Если бы Вы сформулировали, какие из моих тезисов показались Вам неубедительными, можно было бы попробовать на них сфокусироваться"

я бы выделил две цепочки.
1. вообще мысль о том, что что-то можно предвидеть.
И исходя из этого - рассматривать любые процессы, а особенно такие мегасложные и мегадлительные с точки зрения нашей жизни и нашей способности объять небъятное лишь с точки зрения вероятностей.
2. большинство ваших и моих мыслей через призму п.1

Понятно. Что ж, весь Танах (Ветхий Завет) написан с точки зрения, что у истории есть цель и определенные закономерности, а следовательно, зная их, можно глобально предвидеть исторический процесс (не локально, конечно).
Если Вас вся эта книга не убедила, вряд ли я смогу этого достичь перепиской в ЖЖ.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

исламист - хулиган

Re: исламист - хулиган

Re: исламист - хулиган

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject