nedosionist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
nedosionist) wrote2014-06-26 12:47 am
nedosionist) wrote2014-06-26 12:47 am
Entry tags:
Украинская трилемма.
Ретроспективно внутриукраинская стратегическая ситуация накануне февральского переворота выглядит трилеммой (выбрать два из трех): унитарно-централизованная Украина, целостная Украина, власть оранжевых. Наименее болезненно, как обычно, было бы пожертвовать унитарностью. В этом схема происходящего на Украине аналогична политической динамике конфликта в Ираке (где роль оранжево-коричневых играет про-шиитский курс Малики).
Основное впечатление от мирного плана Порошенко - его запоздывающая неадекватность. Хотя украинские власти и идут на уступки в вопросах языка и выборов, это делается слишком медленно. Возможно такой пакет мог бы пригасить конфликт в начале марта; такими темпами, Киев предложит Донбассу федерализацию лишь после поражения в АТО, и построения структур госвласти в Новороссии. Представляется, что оптимальные на сегодня варианты реинтеграции Новороссии в Украину лежат где-то между квебекским вариантом, с возможностью выхода, и курдско-иракским, с собственной армией. Примечательно также, что для поиска компромисса привлечены значительно более про-восточные Кучма и Медведчук.
Ретроспективно смещаются и нюансы оценки аннексии Крыма. Разговоры об угрозах погромов и насилия населению Крыма, и необходимости защиты от них, в марте выглядели в основном гиперболизированной российской пропагандой. Но Одесское побоище и последовавшая война в Донбассе расширили пессимистические рамки возможного, и сделали ранее казавшееся невозможным в Крыму - вероятной альтернативой. По-крайней мере, Россия наконец перестала субсидировать это безобразие бесплатным газом.
Впечатление от АТО такое, что ДНР/ЛНР воюют на дружественной территории, а украинские войска на востоке ведут не освободительную, а захватническую операцию; в этом смысле Новороссия уже потеряна Киевом, и завоевывается вновь. Военное противостояние выглядит стратегически несимметрично-равновесным, несмотря на очевидное превосходство украинской армии: у повстанцев нет средств выбить превосходящие силы украинцев с желаемой территории, в то время как у киевлян недостаточно средств для полной зачистки. А ее проведение будет лишь питать следующую волну конфликта, опять же аналогично иракским суннитам.
Подписание экономической части соглашения об ассоциации в ЕС, потенциально катастрофического для украинского востока (напр. см. доклад Кудрина), одновременно с окончанием перемирия - лишь подольет масла в огонь.
(и из недавнего обсуждения у такинета, сокращенно):
Г. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её.
НС. Сепаратизм не является чем-то независимым от федеральной/центральной политики. Вовлеченность регионального меньшинства в общенациональный политический процесс, как правило, является альтернативой сепаратизму; а тем более их власть на национальном уровне. И наоборот, маргинализация востока-регионалов в Киеве после февраля была очевидным политическим стимулом для новороссийского сепаратизма, безотносительно всего остального. Аналогично, напр. сунниты не пытались отделиться от саддамовского Ирака - незачем.
Т. Интересное кино - по такой логике проигрыш одних выборов означал бы распад любого государства, в котором есть меньшинства.
НС. Наоборот - если проигрыш одних выборов ведет к сецессии, значит ситуация уже была взрывоопасная. Что более актуально. Обычно плавное относительно небольщое уменьшение представительства в центре, происходящее в результате выборов, лишь несколько смещает баланс между участием и гипотетическим отделением. Например, можно предположить в жанре альтернативной истории, что если бы Брекенридж победил Линкольна на выборах, Юг бы не отделялся; но для этого, в свою очередь, и прочие условия должны были бы быть иными до этого. В украинском случае, как очевидно, проигранных выборов не было, а потеря влияния востока в Киеве была скачком, катастрофическая, эквивалентная многим десятилетиям проигранных выборов и маргинализации.
НС. ... В частности, публичные танцы Евфемова я склонен трактовать как косвенное свидетельство какого-то подобного закулисного торга, но с неудовлетворительным результатом. ... В марте, для жителей Донбасса условно-ничего не изменилось пока; но очень изменились ожидания. Тем не менее, нормальная политическая система уже перестала работать, и их интересы перестали адекватно учитываться в Киеве. Тут надо отличать вопрос о том, была ли солома сухой, от того, кто и зачем кинул туда окурок. Много индикаторов, что солома была сухой, т.е. на востоке было широкое недовольство западенской-оранжевой альтернативой - сдерживаемое тем, что их собственные кланы были у власти. Затем этот предохранитель с ликованием выбили. ... Пока я остался со впечатлением, что раскуривали организованно - российские кураторы, или люди Януковича, или Ахметова, или еше кто-то, или все вместе. Там было, как Вы и говорите, два цикла - в начале марта после переворота, и в начале апреля после соглашения; каждый готовился где-то по две недели. Но это не меняет общих оценок.
Я. ... Какие их интересы перестали учитывать в Киеве? ...
НС. Тут к гадалке ходить не надо - то же, о чем весь сыр-бор с осени. Во второй половине марта донбасские протесты были в основном мирными. 21 марта было поспешно подписано соглашение об ассоциации Украина-ЕС. С 6 апреля произошла эскалация, 7го была провозглашена ДНР. Опросы последовательно показывали непопулярность этого соглашения в Донбассе, оценки были, что оно не в экономических интересах этого региона. Троллинг с русским языком и прочие радости - это уже на сладкое, даже если и сильнее локально раздражало.
Я. .. Но соглашения с ЕС совсем же недавно собирался подписывать Янукович и ни малейшего протеста на Востоке это не вызывало.
НС. Вот именно! Этот феномен обычно называется "Никсон в Китае" - т.е. только лидер с востока мог обеспечить подписание этого соглашения без дополнительной внутренней поляризации. Но, заметьте, именно потому, что он и готов был учитывать восточные (т.е. собственные; а заодно и российские) интересы. Опять-же поэтому этого (подписания) и не произошло.
Основное впечатление от мирного плана Порошенко - его запоздывающая неадекватность. Хотя украинские власти и идут на уступки в вопросах языка и выборов, это делается слишком медленно. Возможно такой пакет мог бы пригасить конфликт в начале марта; такими темпами, Киев предложит Донбассу федерализацию лишь после поражения в АТО, и построения структур госвласти в Новороссии. Представляется, что оптимальные на сегодня варианты реинтеграции Новороссии в Украину лежат где-то между квебекским вариантом, с возможностью выхода, и курдско-иракским, с собственной армией. Примечательно также, что для поиска компромисса привлечены значительно более про-восточные Кучма и Медведчук.
Ретроспективно смещаются и нюансы оценки аннексии Крыма. Разговоры об угрозах погромов и насилия населению Крыма, и необходимости защиты от них, в марте выглядели в основном гиперболизированной российской пропагандой. Но Одесское побоище и последовавшая война в Донбассе расширили пессимистические рамки возможного, и сделали ранее казавшееся невозможным в Крыму - вероятной альтернативой. По-крайней мере, Россия наконец перестала субсидировать это безобразие бесплатным газом.
Впечатление от АТО такое, что ДНР/ЛНР воюют на дружественной территории, а украинские войска на востоке ведут не освободительную, а захватническую операцию; в этом смысле Новороссия уже потеряна Киевом, и завоевывается вновь. Военное противостояние выглядит стратегически несимметрично-равновесным, несмотря на очевидное превосходство украинской армии: у повстанцев нет средств выбить превосходящие силы украинцев с желаемой территории, в то время как у киевлян недостаточно средств для полной зачистки. А ее проведение будет лишь питать следующую волну конфликта, опять же аналогично иракским суннитам.
Подписание экономической части соглашения об ассоциации в ЕС, потенциально катастрофического для украинского востока (напр. см. доклад Кудрина), одновременно с окончанием перемирия - лишь подольет масла в огонь.
(и из недавнего обсуждения у такинета, сокращенно):
Г. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её.
НС. Сепаратизм не является чем-то независимым от федеральной/центральной политики. Вовлеченность регионального меньшинства в общенациональный политический процесс, как правило, является альтернативой сепаратизму; а тем более их власть на национальном уровне. И наоборот, маргинализация востока-регионалов в Киеве после февраля была очевидным политическим стимулом для новороссийского сепаратизма, безотносительно всего остального. Аналогично, напр. сунниты не пытались отделиться от саддамовского Ирака - незачем.
Т. Интересное кино - по такой логике проигрыш одних выборов означал бы распад любого государства, в котором есть меньшинства.
НС. Наоборот - если проигрыш одних выборов ведет к сецессии, значит ситуация уже была взрывоопасная. Что более актуально. Обычно плавное относительно небольщое уменьшение представительства в центре, происходящее в результате выборов, лишь несколько смещает баланс между участием и гипотетическим отделением. Например, можно предположить в жанре альтернативной истории, что если бы Брекенридж победил Линкольна на выборах, Юг бы не отделялся; но для этого, в свою очередь, и прочие условия должны были бы быть иными до этого. В украинском случае, как очевидно, проигранных выборов не было, а потеря влияния востока в Киеве была скачком, катастрофическая, эквивалентная многим десятилетиям проигранных выборов и маргинализации.
НС. ... В частности, публичные танцы Евфемова я склонен трактовать как косвенное свидетельство какого-то подобного закулисного торга, но с неудовлетворительным результатом. ... В марте, для жителей Донбасса условно-ничего не изменилось пока; но очень изменились ожидания. Тем не менее, нормальная политическая система уже перестала работать, и их интересы перестали адекватно учитываться в Киеве. Тут надо отличать вопрос о том, была ли солома сухой, от того, кто и зачем кинул туда окурок. Много индикаторов, что солома была сухой, т.е. на востоке было широкое недовольство западенской-оранжевой альтернативой - сдерживаемое тем, что их собственные кланы были у власти. Затем этот предохранитель с ликованием выбили. ... Пока я остался со впечатлением, что раскуривали организованно - российские кураторы, или люди Януковича, или Ахметова, или еше кто-то, или все вместе. Там было, как Вы и говорите, два цикла - в начале марта после переворота, и в начале апреля после соглашения; каждый готовился где-то по две недели. Но это не меняет общих оценок.
Я. ... Какие их интересы перестали учитывать в Киеве? ...
НС. Тут к гадалке ходить не надо - то же, о чем весь сыр-бор с осени. Во второй половине марта донбасские протесты были в основном мирными. 21 марта было поспешно подписано соглашение об ассоциации Украина-ЕС. С 6 апреля произошла эскалация, 7го была провозглашена ДНР. Опросы последовательно показывали непопулярность этого соглашения в Донбассе, оценки были, что оно не в экономических интересах этого региона. Троллинг с русским языком и прочие радости - это уже на сладкое, даже если и сильнее локально раздражало.
Я. .. Но соглашения с ЕС совсем же недавно собирался подписывать Янукович и ни малейшего протеста на Востоке это не вызывало.
НС. Вот именно! Этот феномен обычно называется "Никсон в Китае" - т.е. только лидер с востока мог обеспечить подписание этого соглашения без дополнительной внутренней поляризации. Но, заметьте, именно потому, что он и готов был учитывать восточные (т.е. собственные; а заодно и российские) интересы. Опять-же поэтому этого (подписания) и не произошло.
no subject
Согласен, но и более того, на мой вкус, в данном случае еще бОльшей проблемой является использование тяжелой низкоточной артиллерии (Град) против городов. Убийство зарвавшимся солдатом мирного жителя может быть всего лишь индивидуальным преступлением (аналогично с новороссийским бандитизмом); а применение Градов против жилых массивов - ожидаемо ведет к гражданским жертвам, и это действие государства. Один обстрел из Града доставляет в некий данный жилой квартал столько же взрывчатки за несколько минут, сколько Хамас отправляет в израильские города за день.
Демократический процесс ... был сломан
Про действия Януковича и Ко по подрыву демпроцесса я написал здесь; Вы считаете тут важным что-то еще, кроме того, что я упомянул? Но я с Вами не согласен в динамике: при Януковиче он был лишь подорван, послемайданное правительство его сломало.
Демократический процесс постепенно сделает их политику чище, если только ему не мешать
Полностью согласен; но в том-то и дело, что ему активно мешают власти!
Общий конституционный режим на Украине пока по-прежнему является демократическим; однако функционирование политической системы - уже нет. Многих ведущих оппозиционных политиков изгоняют силой из Рады и политического поля; силовые структуры политизированы, чего не должно происходить в демократическом гос-ве. Если ЕдРо и неподотчетно избирателям, то избиратели украинского востока лишены какой-либо возможности повлиять на фундаментальные разворот страны. На каждом витке, когда есть возможность между компромиссом и дальнейшей конфронтацией, Яценюк-Порошенко выбирают эскалацию. Несколько примеров в посте, и каждые пару дней очередные.
этическим равенством между "влиянием Запада" и "влиянием России"... устройство - угроза российской власти.
В таком влиянии есть равенство механизмов. Содержание этого влияния, то что Вы рассматриваете как "этическое" - разное, конечно же; но это вторично. Например, та же Литва уходила от российского влияния когда российская власть была совершенно иной.
спорить нам ни к чему
В общем-то так, конечно; но обсудить можно. :) Это крайне запутанная тема, где вполне разумные и приличные люди могут прийти к противоположным оценкам; и приходят. По большому счету, здесь все стороны хуже. Мне, однако, кажется малоприемлемым, когда про-оранжевая позиция подается как будто это high moral ground.
no subject
То, что "избиратели украинского востока лишены какой-либо возможности повлиять на фундаментальные разворот страны" - совершенно нормально, они оказались в меньшинстве, большинство на Украине хотело этого "разворота" даже до "Майдана" и уж точно большинство хочет его теперь. Я тоже в своей стране иногда голосую за партию, которая проигрывает выборы, и потом очень огорчаюсь, что политика правительства не такая, как я бы хотел. Но ничего не-демократического в этом нет, это правила игры.
А кого "изгоняют силой из Рады и политического поля"?
Да, Литва уходила от российского влияния при советской власти. А теперь в России - другая власть, с другой природой, хотя у них есть много общего. Но с точки зрения Литвы эти подробности вторичны, для Литвы Россия - имперский агрессор, что царская, что советская, что путинская. Разница между Западом и Россией для Литвы огромна - литовцы в огромном большинстве _хотят_ быть с Западом, Запад обещает им защищённость, развитие и нормальную свободную жизнь, а Россия - войну, бесправие и ассимиляцию. Нет никакой симметрии. В Литве "симметрия" - это идиотская клоунская пропаганда про-российского меньшинства, которое говорит, будто ЕС - это империя на манер советской. Поэтому мне гораздо проще понять тех на Украине, кто хочет на Запад.
Я всё пытаюсь рассказать, что мой high moral ground - это абстрактная, генерная, общая позиция, а не "про-оранжевая". Постольку, поскольку украинская политика подпадает под модель стремления к западной демократии, свободе и защите прав, я её поддерживаю. Действия там, которые против этого, я не поддерживаю. Это принцип, а не пристрастность. Никакой симпатии к "оранжевым" политикам сверх этого принципа у меня нет. Если политик в любой из "моих" стран - в Израиле, Америке, Литве - против этих вещей, я тоже не буду его поддерживать, без всякой оглядки на стороны баррикад или национальности. Чем больше новая украинская власть будет отходить от западных принципов, именно принципов, а не от альянса с Западом, тем больше она будет терять свой high moral ground в моих глазах.
no subject
Со всем согласен. :)
пропаганда про-российского меньшинства, которое говорит, будто ЕС - это империя на манер советской
Да, конечно, именно так. Я написал об этом пост "Европа: восход империи." Если Вы считаете это идиотской клоунской пропагандой, можно обсудить подробнее там. В общем-то это околоменйстримный взгляд, кот. видимо станет мейнстримной лет через 15. Эта т.з. более популярна среди европейских евроскептиков, откуда скорее всего ее могли подцепить в литовском про-российскм меньшинстве. За самой внутри-литовской политической полемикой я слежу очень эпизодически, есть ли у Вас есть ссылки?
в России - другая власть, с другой природой ... с точки зрения Литвы эти подробности вторичны ... ЕС - это империя на манер советской
Да, отсюда симметрия. Эта симметрия носит структурный характер, а не ценностный. Очевидно, что ЕС с ценностной т.з. привлекательнее СССР. Тем не менее, для всех восточноевропейских стран это выбор между независимостью, и созависимостью и частичной передаче экономического и политического суверенитета "наверх". Литовцы в огромном большинстве _хотят_ быть с Западом, а в предвоенной Украине-2013 таких была половина.
совершенно нормально, они оказались в меньшинстве, ... это правила игры
Ну нет, конечно. Вы обсуждаете это так, как будто они оказались в меньшинстве в результате парламентского процесса и реконфигурации коалиции. Между тем, то как представители востока оказались в меньшинстве здесь критично; т.е. в результате госпереворота-майдана-захвата власти; т.е. с нарушением тех самых правил игры. Более того, даже если бы процесс был нормальным, то что сделали оражевые - классически контрпродуктивно, не компромисс, а конфронтация. А именно, получив власть в поделенной пополам стране, они радикализовали власть, т.е. повели себя так, будто у них 90% поддержка, полностью маргинализовав оппозициию, и парламентсткую, и областную. Это хорошо апробированный путь к расколу страны, работает как часы, безотносительно всяких местных путиных; втч. отсюда и параллели в посте с внутрииракской политикой. Основа демократии - это согласие управляемых, народа; они этим пренебрегли. Затем они решили настоять на своем военным путем.
будет отходить от западных принципов...кого изгоняют силой
Тогда вопрос не в прицнипах, а в примерах. Я частенько предполагаю, что медийный рынок эффективен, т.е. что ЖЖ-собеседник располагает примерно той же новостной информацией, но при этом может отличаться в оценках; это иногда неверно. Я приведу некоторое число ссылок чуть позже; предупреждаю/сожалею, что это может выглядеть излишне односторонне - по построению.
no subject
An imperial political structure is established and maintained in two ways: (i) as a territorial empire of direct conquest and control with force (direct, physical action to compel the emperor's goals) or (ii) as a coercive, hegemonic empire of indirect conquest and control with power (the perception that the emperor can physically enforce his desired goals).
Ничего этого в ЕС, конечно, нет. Центральные бюрократы не удерживают страны силой. Большинство в каждой стране хочет быть в ЕС. Из ЕС можно выйти, если большинство граждан проголосует за это, например, за это выступает британская партия UKIP. К вооружённому восстанию против брюссельских чиновников ей призывать даже в голову не приходит, это в ЕС ни к чему.
Бюрократы ЕС искренне считают, что работают на пользу граждан ЕС. Другое дело, что скептики, например я, с ними частично не согласны, но даже скептики редко обвиняют их в намеренном причинении вреда.
Царская, советская и путинская Россия - это именно империя в смысле, описанном выше. Вашу запись про империю Европы я не считаю клоунской-идиотской :-), я с ней даже частично согласен. Клоунским-идиотским я считаю мнение, что ЕС - империя вроде Ассирии или России, держащаяся на насилии вплоть до геноцида.
Особенных ссылок на литовскую полемику у меня нет, я просто иногда читаю литовские газеты и журналы. Ну, и слышу иногда эхо через моих родителей, у которых осталось много друзей там.
За событиями на Украине я слежу только постольку, поскольку это влияет на мир вообще и на мою оценку российской угрозы Литве в частности. Мне бы очень хотелось, чтобы у украинцев получилось установить мир и развить демократию и экономику. Но не настолько, чтобы продираться через малопонятный для меня язык выступлений их политиков, например. Естественно, что я читаю только малую долю того, что публикуют про них в новостях. Ваше предположение "что ЖЖ-собеседник располагает примерно той же новостной информацией, но при этом может отличаться в оценках" в отношении меня преувеличено.
Вы раз за разом рассказываете мне оценочно про украинскую власть, но мне от этого не становится понятнее. Например, что значит, что они "маргинализовали оппозицию"? Я думал, что там недавно были выборы, сравнительно свободные (кроме тех мест, где война), с однозначным результатом в их пользу. Это были нечестные выборы, на самом деле теперешний президент не должен был их выиграть?
Кроме того, как я уже говорил, я вовсе не сторонник этой власти. Бессмысленно меня убеждать в том, что они там не такие уж демократы. Я оцениваю их шансы на построение демократии где-то выше нуля, но, конечно, ниже 100%. Я условно болею за их успех просто потому, что у альтернативной политики - подчинения России - шансы на построение демократии строго равны нулю.
no subject