nedosionist (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
nedosionist) wrote2017-03-27 10:21 pm
nedosionist) wrote2017-03-27 10:21 pm
Принцип Иезекииля – Исайи.
«Raba said: All that Ezekiel saw Isaiah saw.
What does Ezekiel resemble? A villager who saw the king. And what does Isaiah resemble? A townsman who saw the king.»(Хаг 13б).
THE sublime and great subject which Ezekiel by prophetic impulse began to teach us in the description of the Mercabah, is exactly the same which Isaiah taught us in general outlines, because he did not require all the detail. .. This remark is a most useful hint ... the generation of Isaiah did not require the detailed description: his account," I saw the Lord," etc., sufficed. The generation of the Babylonian exile wanted to learn all the details. (Рамбам, МН3:6).
Этот принцип подчеркивает важность понимания идентичности предмета обсуждения разных первоисточников, несмотря на различие их описаний. Детализация вторична, более подробное описание того же религиозного действия/объекта не следует рассматривать как свидетельство о лучшем, либо новом знании. Это контрастирует с распространенным представлением об эволюции иудаизма, при котором более поздние и не упоминавшиеся ранее концепции и новая терминология рассматриваются как свидетельство религиозных инновациий и изменения религии. Это полезно на макро- и микро-уровнях.
Предмет описания Хумаша, Мишны, Гемары и каббалы один и тот же – Тора. Из этого следует, что всё, что 'видели' каббалисты, видели и амораи; всё, что видели амораи, видели и таннаи; всё, что видели таннаи, видел и Моше; всё, что видел Моше, видел и Авраам. Основные идеи – наследуются; второстепенные идеи – где-то детализируются, где-то засоряются; презентация – совершенно разная, во всех этих источниках; терминология – общая в ядре, идушая из Хумаша, а далее отражает эволюцию языка.
На макро-уровне это является возражением, во-первых караимской т.з, что Талмуд является апокрифической лжеинновацией по отношению с Сефер Тора, а во-вторых миснагедской т.з., что каббала является апокрифической ересью по отношению к Талмуду. Наиболее очевидным является переход от Мишны к Гемаре.
Авраам: "WE FIND THAT OUR FATHER ABRAHAM OBSERVED THE WHOLE TORAH BEFORE IT WAS GIVEN, FOR IT IS SAID, BECAUSE THAT ABRAHAM OBEYED MY VOICE, AND KEPT MY CHARGE, MY COMMANDMENTS, MY STATUTES, AND MY LAWS." (Бер 26:5, Кид. 82а)
Тут уместно несколько оговорок. Во-первых, 'всё' в этой формулировке – относится к основным идеям, к сути Торы, т.е. религиозно значимому содержанию (см. "Антибуквализм" и далее). Очевидно, что более поздние книги содержат множетво деталей втч. на второстепенные и попутные темы – мы это отсеваем и сглаживаем. Во-вторых, в такой форме это по-крайней мере ставит под сомнение саму идею религиозного прогресса, но при этом вроде бы возможны исключения и уточнения; поскольку речь о деталях, это соотвествует основному принципу. «This is the statute ... whence it follows that it had been forgotten by Moses.» (Пес 66б). Иногда в Талмуде встречаются упоминания о намеренных коррекциях; вполне возможно (а тем более желательно), что между Моше и Мишной было-таки накоплено дополнительное (второстепенное?) религиозное знание .
В-третьих, в отличие от пророков от Авраама до Иезекииля, позднейшие источники не претендуют на статус непогрешимости, и предлагаемые ими кажущиеся инновационными даже важные религиозные детали могут быть или не быть верными. Но это уже как обычно; в этом случае наша задача это понять. На этот же принцип я опираюсь в «Деидолизации христианства», где ошибки являются еще худшей проблемой.
На микро-уровне этот фундаментальный принцип применим к самому тексту Хумаша. То, что подробно разбирается в одних секциях, в других может быть лаконично и неочевидно инкорпорировано одной фразой или даже одним словом. Особенно интенсивно это используется в Берешит, по отношению к другим книгам. Втч. поэтому Хазаль и мы можем использовать отдельные слова как мостик к стихам из позднейших книг для объяснения и толкования происходящего, казалось бы, ранее итд.; что иначе можно было бы считать нарушением причинности.
(см. ранее Декалог, Гезера шава, Сефер Тора).
What does Ezekiel resemble? A villager who saw the king. And what does Isaiah resemble? A townsman who saw the king.»(Хаг 13б).
THE sublime and great subject which Ezekiel by prophetic impulse began to teach us in the description of the Mercabah, is exactly the same which Isaiah taught us in general outlines, because he did not require all the detail. .. This remark is a most useful hint ... the generation of Isaiah did not require the detailed description: his account," I saw the Lord," etc., sufficed. The generation of the Babylonian exile wanted to learn all the details. (Рамбам, МН3:6).
Этот принцип подчеркивает важность понимания идентичности предмета обсуждения разных первоисточников, несмотря на различие их описаний. Детализация вторична, более подробное описание того же религиозного действия/объекта не следует рассматривать как свидетельство о лучшем, либо новом знании. Это контрастирует с распространенным представлением об эволюции иудаизма, при котором более поздние и не упоминавшиеся ранее концепции и новая терминология рассматриваются как свидетельство религиозных инновациий и изменения религии. Это полезно на макро- и микро-уровнях.
Предмет описания Хумаша, Мишны, Гемары и каббалы один и тот же – Тора. Из этого следует, что всё, что 'видели' каббалисты, видели и амораи; всё, что видели амораи, видели и таннаи; всё, что видели таннаи, видел и Моше; всё, что видел Моше, видел и Авраам. Основные идеи – наследуются; второстепенные идеи – где-то детализируются, где-то засоряются; презентация – совершенно разная, во всех этих источниках; терминология – общая в ядре, идушая из Хумаша, а далее отражает эволюцию языка.
На макро-уровне это является возражением, во-первых караимской т.з, что Талмуд является апокрифической лжеинновацией по отношению с Сефер Тора, а во-вторых миснагедской т.з., что каббала является апокрифической ересью по отношению к Талмуду. Наиболее очевидным является переход от Мишны к Гемаре.
Авраам: "WE FIND THAT OUR FATHER ABRAHAM OBSERVED THE WHOLE TORAH BEFORE IT WAS GIVEN, FOR IT IS SAID, BECAUSE THAT ABRAHAM OBEYED MY VOICE, AND KEPT MY CHARGE, MY COMMANDMENTS, MY STATUTES, AND MY LAWS." (Бер 26:5, Кид. 82а)
Тут уместно несколько оговорок. Во-первых, 'всё' в этой формулировке – относится к основным идеям, к сути Торы, т.е. религиозно значимому содержанию (см. "Антибуквализм" и далее). Очевидно, что более поздние книги содержат множетво деталей втч. на второстепенные и попутные темы – мы это отсеваем и сглаживаем. Во-вторых, в такой форме это по-крайней мере ставит под сомнение саму идею религиозного прогресса, но при этом вроде бы возможны исключения и уточнения; поскольку речь о деталях, это соотвествует основному принципу. «This is the statute ... whence it follows that it had been forgotten by Moses.» (Пес 66б). Иногда в Талмуде встречаются упоминания о намеренных коррекциях; вполне возможно (а тем более желательно), что между Моше и Мишной было-таки накоплено дополнительное (второстепенное?) религиозное знание .
В-третьих, в отличие от пророков от Авраама до Иезекииля, позднейшие источники не претендуют на статус непогрешимости, и предлагаемые ими кажущиеся инновационными даже важные религиозные детали могут быть или не быть верными. Но это уже как обычно; в этом случае наша задача это понять. На этот же принцип я опираюсь в «Деидолизации христианства», где ошибки являются еще худшей проблемой.
На микро-уровне этот фундаментальный принцип применим к самому тексту Хумаша. То, что подробно разбирается в одних секциях, в других может быть лаконично и неочевидно инкорпорировано одной фразой или даже одним словом. Особенно интенсивно это используется в Берешит, по отношению к другим книгам. Втч. поэтому Хазаль и мы можем использовать отдельные слова как мостик к стихам из позднейших книг для объяснения и толкования происходящего, казалось бы, ранее итд.; что иначе можно было бы считать нарушением причинности.
(см. ранее Декалог, Гезера шава, Сефер Тора).
no subject
no subject
Вряд ли "следует". Скорее, "не отрицает возможности". Иначе получится, как Вы замечаете, что ничто новое принципально невозможно.
миснагедской т.з., что каббала является апокрифической ересью
Насколько я в курсе, такая точка зрения не мэйнстримна.
no subject
-всё, что 'видели' каббалисты, видели и амораи
-Вряд ли "следует". Скорее, "не отрицает возможности"
"Амораи" - в целом, как группа. Тут подразумеваемая оговорка - "часть амораев", т.е. отнюдь не все. То, что некоторые амораи обсуждали эзотерику, которая после стала называться каббалой, видно, например, в обсуждении в гемаре Хагига, и см. Декалог как простой пример.
Тут возможно своего рода доказательство от противного. Допустим, что каббалисты знакомы, как они утверждают, с секретами Торы, но амораи о них не знали. Тогда а) Талмуд и Каббала имеют дело с разными непересекающимися областями религии, т.е. у них разный предмет - как это иногда и трактуется. В этом случае каббалистам были бы совершенно незачем и неинформативны ссылки на гемару, кроме как в целях мимикрии. И б) вопрос о наследовании переползает на Мишну и таннаев, а далее на Танах и Хумаш - точно в той же форме.
ничто новое принципально невозможно
С т.з. иудаизма, видимо корректная формулировка: "ничто /о Торе/ принципиально новое принципиально невозможно". Дополнительные второстепенные детали, и новая терминология вполне себе появляются очевидным образом, о чем в посте. В чем источник возможной новизны? Появление чего-то существенно нового требует либо изменения самой Торы (что мы полагаем невозможным), либо по-крайней мере нового пророчества как независимого источника знания, либо источника не связанного с Торой (т.е. ересь по построению).
Добавлю, что я вполне предпочитаю возможность существенного религиозного прогресса, но мне неочевидно, как это возможно.
no subject
Наблюдаю скачок: “некоторые амораи обсуждали эзотерику” – это несомненно, а вот “которая после стала называться каббалой”, т.е. преемственность – это как раз спорно.
ссылки на гемару, кроме как в целях мимикрии.
Ранние каббалисты вроде бы на неё и не ссылались? Вот хасидим – это да, но это уже другой (и гораздо более поздний) вид творчества.
вопрос о наследовании переползает на Мишну и таннаев, а далее на Танах и Хумаш - точно в той же форме.
Простите, не вижу логики. Там преемственность как раз или заявлена очевидно, или неприменима. Т.е. Талмуд можно назвать продолжением Мишны, но Мишна – никак не продолжение ТаНаХа.
В чем источник возможной новизны?
Новые модели. Скажем, брискерская теория гавра/хефца.
источника не связанного с Торой (т.е. ересь по построению).
ИМХО это слишком сурово. Допустим, что академики правы, и книгу Зоѓар Р’ Моше де Леон не просто написал, а придумал целиком сам, и никакого input от таннаим в ней нет. Тогда приписывание её Рашби можно назвать мимикрией, а можно – “одалживанием” авторитетности для открытий, которые сам автор честно полагал коренящимся в исходном материале (Хумаш) и данными ему свыше. И это материал не апокрифический, а псевдоэпиграфический, и – что важно – вовсе не обязательно еретический. Это просто (платонические) логические размышления о скрытом, которые невозможно проверить (и в этом смысле они очень похожи на теорию струн :-) . Рамбам тоже этим занимался; однако он честно предупредил читателя “Путеводителя”, что это именно его размышлизмы, а не какая-то тайная традиция. Новые модели.
Возвращаясь к Вашему исходному постингу: “Предмет описания Хумаша, Мишны, Гемары и каббалы один и тот же – Тора.” Да. Но из этого таки не следует, что модели разных описывателей преемственны.
no subject
Тут я опираюсь на два подхода. Во-первых, эта преемственность талмудовской эзотерики с каббалистической следует непосредственно из текста/текстов, т.е. путем пшата, втч. через сопоставление используемых понятийных наборов, и далее через драш, используя комментарии итд. Иными словами, каббала полезна для понимания явной талмудической эзотерики, а эта эзотерика (вместе с каббалой) - для дальнешнего понимания Талмуда и Хумаша. Примером этого является мой пост Декалог, на кот. я ссылаюсь и в самом посте.
Во-вторых, такая преемственность идей прослеживается в рамках историко-литературной/религиозной традиции о еврейском мистицизме и эзотерике, как у Шолема и Каплана. Идея, что каббала наследовала эзотеризм меркавы, насколько я знаю, вполне мейнстримная.
Мишна – никак не продолжение ТаНаХа
Я тут, кажется, неудачно выразился, и несколько исказил собственный довод; спасибо. Упомянув Танах, я не столько имел в виду прямые ссылки из Мишны на Танах, сколько преемственность между таннаями, и мудрецами и пророками времен Танаха, т.е. периода, когда будущее содержание Мишны сохранялось и передавалось, но еще не было кодифицировано.
модели разных описывателей преемственны
Но точнее, я здесь утверждаю не историческую преемственность, а эквивалентность содержания, в основных идеях, а точнее - вложенность (A>=B), из-за некоторой (значительной) потери содержания последующими поколениями. Это следует из общности domain/предмета, монотеизма и подразумеваемой (для Мишны) или декларируемой (для Моше, Авраама и каббалы) тотальности наших эзотерических моделей. Мишна претендует на полное эзотерическое знание; каббала тоже; в монотеизме не может быть двух принципиально разных по сути эзотерик, 'сходящихся' к разному. Соответственно, разница моделей - это разница описаний, а не предметов. Например, при политеизме (или между трактатами Мишны) это может нарушаться - 'это не к нам, а к смежникам'.
для открытий, которые сам автор честно полагал коренящимся в исходном материале (Хумаш) и данными ему свыше
Для наших целей, это два разных источника - текстуально-традиционный и откровение. Я еще кое-как могу себе представить выведение Зоар из Талмуда, допустим - с помощью каких-то утерянных обрывков и устной традиции; но практически нереально, имхо, это получить напрямую из Хумаша. Если Рашби Моше де Леона говорит то, что сказал бы известный нам Рашби Талмуда - это, имхо, достаточно для того, чтобы он претендовал на 'input от таннаим' в содержательном смысле (но не в историко-литературном). Более того, даже если у МдЛ было Откровение, и он записал Зоар из личного опыта, она должна покрывать уже Дарованный материал, хотя возможно при этом восполнит некую лакуну - из тех же соображений тотальности и монотеизма, что и выше.
Скажем, брискерская теория гавра/хефца.
У Вас есть ссылки?
no subject
Ещё бы :-) Все нововведения, претендующие на преемственность, естественно, по мере возможности будут надстраивать имеющийся материал. Но такая последовательность не доказывает преемственность.
разница моделей - это разница описаний, а не предметов.
По-моему, это трюизм.
Я еще кое-как могу себе представить выведение Зоар из Талмуда
А я – никак. Но я не понимаю, зачем говорить о выведении. Эзотерика в Талмуде лишь упоминается; он с т.н. каббалой занимается разными аспектами Торы, с применением разных методов.
Если Рашби Моше де Леона говорит то, что сказал бы известный нам Рашби Талмуда
Но мы этого не знаем.
У Вас есть ссылки?
Вот неплохой дайджест. (http://www.myjewishlearning.com/article/the-methodology-of-brisk/4/)
Х-examination of evidence.
PERHAPS WHAT YE SAY IS BASED ONLY ON CONJECTURE, OR HEARSAY, OR IS EVIDENCE FROM THE MOUTH OF ANOTHER WITNESS, OR EVEN FROM THE MOUTH OF A TRUSTWORTHY PERSON: PERHAPS YE ARE UNAWARE THAT ULTIMATELY WE SHALL SCRUTINIZE YOUR EVIDENCE BY CROSS EXAMINATION AND INQUIRY? (Санх 37а)
no subject
no subject